UFFICIALE Intel Alder Lake (Gen 12)

[Ale3Mac]

Se fai rendering, tu idealmente vorresti il maggior numero di “performance core” possibile.

No, non ti interessa che siano core P od E, visto che scali su tutti quelli disponibili, ti interessa che la cpu renda molto
Ed a parità di spazio occupato sul die 4 core E rendono di più in prestazioni di un singolo core P quando il carico scala completamente

Chiaro che se tu potessi avere tutti core P nello stesso spazio sarebbe meglio, ma nello spazio di un 10 core P puoi avere un 8+8 (od anche un 0+40) che in ambiti estremamente parallelizzati hanno prestazioni migliori anche a parità di consumi
Io se facessi rendering preferirei di gran lunga un 40 E-Core ad un 10 P-core

 

[pribolo]

Questo è il concetto di big.LITTLE dell’architettura ARM.
Non confonderlo con l’ architettura hybrid di Intel come fanno molti, che non sono la stessa cosa.
L’architettura ibrida è un compromesso per aumentare il parallelismo senza essere costretti a creare CPU enormi oppure a ricorrere a chiplet (con relativa complessità costruttiva e latenze aumentate).
Solo nei notebook in parte si vede un implementazione come quella ARM, visto che quello è un concetto proprio rivolto all’ottimizzazione dei consumi.

Se non salgono con il numero di P Core è per via dei consumi e dello spazio fisico che occupano sul die (1 P core equivale a grandi linee a 4 E core).

Se fai rendering, tu idealmente vorresti il maggior numero di “performance core” possibile.
Chiaro che se parliamo di gaming già gli attuali 8 sono tanti (qui apro una parentesi: sarebbe bello che alcuni processi venissero dirottati sugli E core, ma questo richiederà tempo).

In realtà penso abbia ragione @Ale3Mac
In un carico tipo il rendering che più core ha, più ne usa conviene aumentare gli e core. E' ovvio che a pari numero di core, meglio i P core degli E core, ma come dicevi anche tu, i P core consumano molto di più e sono molto più grandi.
Se nello spazio di 1 P core ci stanno 4 e core, meglio aumentare la conta di quest'ultimi in rendering.
Ovvero, va meglio una CPU con 8 P Core e 16 E Core (come sarà Raptor Lake) che un ipotetica CPU con 10 P Core e 8 E Core, che più o meno avrebbe dimensioni e costi simili (e consumi forse superiori a pari frequenza).

Beh 170w possono non essere neanche troppi da dissipare, dipende molto dalla superficie del chip.
Effettivamente però, tra le braccine corte di Liza che fa i chiplet minuscoli e la 3d cache, probabilmente qualche sfida lato cooling ci sarà, in stile 5800x, almeno sui modelli più spinti.

Comunque 170w non sono nulla se pensi ai (probabilissimi) 450-500w (??) che le 4090 di nvidia toccheranno per tentare di stare dietro alle rdna3 di amd che invece dovrebbero restare su consumi più standard.

170 watt di TDP se si traducessero in 170 watt di PPT sarebbero anche gestibili.
Il problema è che le CPU AMD con 105 watt di TDP hanno PPT di 142: mantenendo una analoga proporzione un 16 core da 170 watt di TDP potrebbe consumare 230 watt.
E' dura toglierli se i chiplet rimangono più o meno delle dimensioni attuali. Ma anche fossero più grandi: si fanno già fatica a gestire 230 watt su un i9 12900k che ha un die enorme (rispetto ad AMD) e interfaccia termica ottimizzata.

 

[Max(IT)]

Dici in rapporto 1/1 forse ? ?
In teoria considerando 1P contro 4E, in render dovrebbero essere avvantaggiati gli E, no ?

guarda il rendering è l’attività più facilmente parallelizzabile. Neppure l’encoding è così lineare nello scalare.
In rendering in teoria tu gli E core non li vuoi proprio, e vorresti semplicemente il maggior numero di P core possibile.
Insomma in linea del tutto teorica tra un 8P/8E ed un 10P/4E tu vuoi il secondo anche se il numero totale di thread è inferiore.
Chiaramente qui subentrano i limiti di consumo, fisici (mettere 10+P core significa un die enorme, quindi meno die da ogni wafer, quindi costi immensamente superiori) e di resa.
Quindi l’architettura ibrida è un bel compromesso.

Si, può essere, tanto saranno schede tipo le 3090ti, fatte solo per non cedere il primo posto nei benchmark ed in realtà inesistenti o ingestibili, con la differenza che la 4090, anche a quelle potenze, potrebbe perdere lo stesso contro la futura 7090XT di amd ?

A me non preoccupano quei modelli da “io ce l’ho più lungo”.
Mi preoccupa che se la 4090 consuma 600W, la 4080 che magari punto ne consumerà 520W…

 

[Max(IT)]

No, non ti interessa che siano core P od E, visto che scali su tutti quelli disponibili, ti interessa che la cpu renda molto
Ed a parità di spazio occupato sul die 4 core E rendono di più in prestazioni di un singolo core P quando il carico scala completamente

non è così che funziona.
Può scalare quanto vuole ma se il core impiega il 40% di tempo in più a completare il thread, alla fine ci perdi.
Chiaro che se mi parli di rapporto 4:1 il vantaggio degli E core rimane.

Chiaro che se tu potessi avere tutti core P nello stesso spazio sarebbe meglio, ma nello spazio di un 10 core P puoi avere un 8+8 (od anche un 0+40) che in ambiti estremamente parallelizzati hanno prestazioni migliori anche a parità di consumi
Io se facessi rendering preferirei di gran lunga un 40 E-Core ad un 10 P-core

E grazie alla ceppa ?
Se mi parli di 40 E vs 10 P siamo d’accordo che il vantaggio rimane.
Ma io parlo di rapporto E/P molto diverso…

In realtà penso abbia ragione @Ale3Mac
In un carico tipo il rendering che più core ha, più ne usa conviene aumentare gli e core. E' ovvio che a pari numero di core, meglio i P core degli E core, ma come dicevi anche tu, i P core consumano molto di più e sono molto più grandi.
Se nello spazio di 1 P core ci stanno 4 e core, meglio aumentare la conta di quest'ultimi in rendering.
Ovvero, va meglio una CPU con 8 P Core e 16 E Core (come sarà Raptor Lake) che un ipotetica CPU con 10 P Core e 8 E Core, che più o meno avrebbe dimensioni e costi simili (e consumi forse superiori a pari frequenza).

State ribaltando il discorso. Non è che CONVIENE aumentare gli E core.
Sei OBBLIGATO a farlo perché non c’è spazio per usare solo P core (senza dimenticare consumi temperature e costi).
Chiaro che se anche tu mi parli di un rapporto 2:1 come 16E vs 8E allora il vantaggio rimane.
Quella che vorrei io è una CPU 10P/12E, ad esempio.
Il punto è che questa è l’unica strada da seguire finché non scenderemo ancora come processo produttivo permettendo di guadagnare spazio sul die per nuovi P Core.

 

[Ale3Mac]

non è così che funziona.
Può scalare quanto vuole ma se il core impiega il 40% di tempo in più a completare il thread, alla fine ci perdi.
Chiaro che se mi parli di rapporto 4:1 il vantaggio degli E core rimane.


E grazie alla ceppa ?
Se mi parli di 40 E vs 10 P siamo d’accordo che il vantaggio rimane.
Ma io parlo di rapporto E/P molto diverso…

Eh, ma è proprio questo il grande vantaggio degli E-core, occupano poco spazio
Quindi in tale ambito vincono
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Il punto è che questa è l’unica strada da seguire finché non scenderemo ancora come processo produttivo permettendo di guadagnare spazio sul die per nuovi P Core.

Ma il punto è che anche se migliori pp o passi a chiplet o altro, finché un P core occupa quattro volte lo spazio di un E core se vuoi aumentare le prestazioni di ambiti altamente parallelizzabili preferirai comunque puntare su questi ultimi

Dovresti arrivare ad un punto in cui il P-core occupa circa lo stesso spazio sul die di 2 E core perché torni ad essere conveniente aggiungere questi piuttosto che gli altri (ma il pp avanza per entrambi e quindi entrambi si riducono di dimensioni)

 

[Max(IT)]

Eh, ma è proprio questo il grande vantaggio degli E-core, occupano poco spazio
Quindi in tale ambito vincono
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Ma il punto è che anche se migliori pp o passi a chiplet o altro, finché un P core occupa quattro volte lo spazio di un E core se vuoi aumentare le prestazioni di ambiti altamente parallelizzabili preferirai comunque puntare su questi ultimi

Dovresti arrivare ad un punto in cui il P-core occupa circa lo stesso spazio sul die di 2 E core perché torni ad essere conveniente aggiungere questi piuttosto che gli altri (ma il pp avanza per entrambi e quindi entrambi si riducono di dimensioni)

Il nodo decresce in entrambi, ma il disegno (dopo Raptor Lake) verrà cambiato e non è detto che il rapporto 4:1 si manterrà.
Già con 3:1 non so se diventerà conveniente tenere così tanti E core ad esempio…

Meteor Lake ad esempio non sarà più una CPU considerata “ibrida”.
Ma Intel ha varato la definizione di “disaggregated”: un ibrido su chiplet.



Questa è solo una rappresentazione, per quanto ufficiale, ma come vedi si intravedono 4 P e 4 E
Ci saranno più “tile” da 4P/4E.

Insoma non sono convinto che Intel voglia semplicemente continuare a salire con il numero di E core. Secondo me è solo una soluzione a cui sono obbligati oggi.

 

[Avets]

Esatto, lo spazio è il fattore limitante sulle cpu intel al momento.

E forse gli E cores hanno pure bisogno di un binning minore, che aiuta sempre ad ottimizzare i wafer in termini economici.

Comunque la cpu cpu di cui parlava Max da 10p12e, rispetto ad una geometricamente equivalente da 8p20e, risulterebbe:
- pareggiata nei programmi che scalano su pochi threads (difficile usarne piu di 8)
- superata in quelli che scalano su un numero indefinito di cores

Cioè per essere conveniente la 10p12e si dovrebbe far girare un programma ottimizzato esattamente su 110 cores e non di più. Non penso ne esistano.


Detto questo, io tifo sempre per la potenza, quindi forza P cores ?


Ps. Ho letto ora, se cambia il rapporto 1/4 allora cambia tutto ovviamente.

 

[Ale3Mac]

Il nodo decresce in entrambi, ma il disegno (dopo Raptor Lake) verrà cambiato e non è detto che il rapporto 4:1 si manterrà.
Già con 3:1 non so se diventerà conveniente tenere così tanti E core ad esempio…

Perfetto, e da questo dipenderà cosa diventerà conveniente aggiungere
Chi ti dice che con il nuovo disegno i P non diventino ancora più complessi (grandi) rispetto agli E?

Per ora c'è troppo poco per fare previsioni così lontane (in quella foto non sappiamo ogni "tile" a cosa corrisponde esattamente")

 

[Max(IT)]

Perfetto, e da questo dipenderà cosa diventerà conveniente aggiungere
Chi ti dice che con il nuovo disegno i P non diventino ancora più complessi (grandi) rispetto agli E?

Per ora c'è troppo poco per fare previsioni così lontane (in quella foto non sappiamo ogni "tile" a cosa corrisponde esattamente")

Io veramente penso più al contrario, cioè secondo me a crescere sarà la complessità e dimensione degli E core.

Il disegno di Meteor Lake non credo sia casuale: le CPU Tile potrebbero essere davvero composte da gruppi di 4 P e 4 E configurati per l’evenienza.
Quindi, ad esempio, un i5 con 8P/8E (due Tile), un i7 con 12P/12E (tre Tile) ed un i9 con 16P/16E… giusto per fare una supposizione. Questo con degli E core che magari sono più complessi e prestanti degli attuali…

Chiaro che come hai detto è impossibile vedere così lontano.

 

[techsaskia]

Io credo che passerà un bel po' prima di vedere un aumento dei P-core (almeno in campo consumer, ma forse anche nel pro)

Mi spiego, l'aumento dei P-core va un po' in contrasto con il concetto "Big-Little":
- per carichi poco parallelizzabili ho i core "big"
- per carichi molto parallelizzabili ho i core "little"

Se un carico è poco parallelizzabile, per definizione, non mi serviranno mai grandi numeri di core "big", al contrario nei carichi molto parallelizzabili i "little" mi permettono incrementi maggiori visto che ne riesco a mettere circa 4 nello spazio occupato da uno "big" (e laddove il carico è davvero parallelizzato i miei 4 "little" riescono a darmi prestazioni maggiori di un singolo "big")

Ovviamente è importantissima la parte software per supportare questo tipo di approccio (e mi sembra che intel su questo stia già lavorando piuttosto bene), ma considerando che i rumor parlavano anche per AMD il passaggio ad un'architettura ibrida tra un paio di generazioni, direi che il software è praticamente "costretto" ad adeguarsi a questo tipo di processori nei prossimi anni

pienamente d'accordo...
mi aspettavo molto di più dalla 3D Cache di AMD, dai primi rumor sembrerebbe che quest'aumento di cache alla fine non abbia portato grandi vantaggi...

chissà se su Raptor la cache riuscirà a essere un fattore più importante nel gaming.
nel multithread ovviamente lo sarà visto che ci saranno più core.

 

[Avets]

mi aspettavo molto di più dalla 3D Cache di AMD, dai primi rumor sembrerebbe che quest'aumento di cache alla fine non abbia portato grandi vantaggi...

Sulle cpu effettivamente il 5800x3d non ha convinto.
Sulle schede video farà invece una bella differenza già da subito credo (come è stato per la vcache).

Tra quelle ed il multidie, con rdna3 si vedranno prestazioni davvero imponenti (circa 2x rdna2, cioè le rx 6000).

 

[Max(IT)]

pienamente d'accordo...
mi aspettavo molto di più dalla 3D Cache di AMD, dai primi rumor sembrerebbe che quest'aumento di cache alla fine non abbia portato grandi vantaggi...

ma perché hai trovato qualche rumor concreto ?
Dopo le slide di AMD io non trovo più nulla... se non i limiti di voltaggio ed overclock.

chissà se su Raptor la cache riuscirà a essere un fattore più importante nel gaming.
nel multithread ovviamente lo sarà visto che ci saranno più core.

vediamo se la aumentano la cache.
Uno dei punti deboli di AL per me è proprio la cache, che non è grandissima. Però anche qui la mia è solo una speranza, non ho trovato dati in proposito.

 

[Avets]

La cache è uno dei punti deboli, si, ma secondo me perchè intel la usa per segmentare il più possibile i vari modelli, principalmente nel gaming. ?
Secondo me intel non esagererà mai su quella, altrimenti un i6 in gaming si avvicinerebbe molto e “troppo” ad un i9 (come accade con r6 e r9 su amd).

 

[Max(IT)]

La cache è uno dei punti deboli, si, ma secondo me perchè intel la usa per segmentare il più possibile i vari modelli, principalmente nel gaming. ?
Secondo me intel non esagererà mai su quella, altrimenti un i6 in gaming si avvicinerebbe molto e “troppo” ad un i9 (come accade con r6 e r9 su amd).

Questo è certo, ma infatti mi aspetterei un aumento di cache su tutta la linea a scalare, non certo una soluzione alla AMD, dove sostanzialmente da R5 ad R9 non cambia nulla.

 

[techsaskia]

ma perché hai trovato qualche rumor concreto ?
Dopo le slide di AMD io non trovo più nulla... se non i limiti di voltaggio ed overclock.


vediamo se la aumentano la cache.
Uno dei punti deboli di AL per me è proprio la cache, che non è grandissima. Però anche qui la mia è solo una speranza, non ho trovato dati in proposito.

Bah no niente di concreto, in effetti è presto per parlare. Al momento credo che ci sia solo qualche risultato di geekbench che ovviamente lascia il tempo che trova.