DOMANDA Come fronteggerai il caro bollette il prossimo inverno???

[giovanni361]

Se io volessi veramente aiutare qualcuno eviterei il sarcasmo perchè serve solo a esercitare una forma di malcelata supponenza che porta a flames inutili.

La supponenza é di chi afferma a priori che un portale non serva perché non ha compreso come funziona e si metta a criticare chi suggerisce di utilizzarlo con buon senso capendone i limiti.

Inoltre cercherei almeno di essere certo di aver capito i termini della questione per evitare figure di palta.

Ma andiamo nel merito.

Esatto andando nel merito....

Nelle schede di confrontabilità presenti su Hera viene riportato che il costo stimato annuo è di 577,50€ per un contratto di 3kWh e 1500 kWh di consumo. Con una banale divisione (577,50/1500) otteniamo una tariffa 0,385€ / kWh che è stranamente troppo bassa perchè anche se prendiamo in considerazione anche la sola componente quota energia è più bassa di quanto Arera indichi come tariffa valida dal 01/01/23 ma nel calcolo dovrebbe rientrare anche la voce "quota fissa" e il costo stimato dovrebbe essere più alto
Errore di Hera? Boh puo' essere.

Se andiamo sul portale delle offerte il prezzo di riferimento del mercato tutelato è un po' più vicino alla tariffa indicata da ARERA in quanto indica per le stesse condizioni di esempio uno 0,416€ vs 0,4158€ anche se non alla virgola perchè c'è un arrotondamento.

Il prezzo di Arera della tua immagine si riferisce al trimestre in corso. Le simulazioni su prezzi forward si riferiscono ai 4 trimestri successivi. La differenza esiste , così banalmente a spanne avviene, non é corretto considerare la media dell'ultima bolletta come riferimento con l'anno che viene (vista la recente volatilità rispetto a quella a 5 anni). Inoltre non é dato sapere quando l'offerta di Hera iniziata l'8.02 sia stata calcolata. Idem nella scheda di confrontabilità la data di calcolo del valore del tutelato in quel momento.
Commercialmente é iniziata quel giorno ma tecnicamente potrebbe essere stata calcolata anche settimane prima anche per permettere eventuali operazioni di hedging. Se il costo forward ad 1 anno é inferiore a quello del I trimestre '23 in corso (in cui Arera sta ancora facendo pagare analogamente allo scorso IV trimestre '22 i vantaggi goduti in primavera-estate al tutelato grazie alla fortuna di aver visto un PFOR fortunosamente fissato di volta in volta prima dell'ondata successiva rialzista), sono possibili le discrepanze che rilevi. Poi magari ne esistono di altra natura. Questo non lo escludo.
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Ora puo' anche essere che mi sfugga qualcosa, ma mi sembra abbastanza strano che di fronte a tariffe di 0,22/0,24€ nei vari sistemi di comparazione esca sempre fuori che l'offerta del mercato tutelato sia più conveniente quando questa dichiaratamente ha una tariffa che è doppia che allo stato attuale.

Ecco perché questo ragionamento non regge: confronti una simulazione con prezzi forward ad 1 anno prendendo un trimestre come prezzo medio di riferimento, tra l'altro manipolato da Arera anche per questo trimestre (come era stato velatamente annunciato già prima della fine dello scorso anno).
Infatti la mossa smart prima dell'inizio dell'autunno era quella di abbandonare il tutelato (se si era ancora in quel regime) sapendo che Arera avrebbe compensato i vantaggi del tutelato da inizio guerra. E speriamo che adesso abbia finito con la fine di marzo.

 

[StopAlFumo🚭]

Ma penso di sì. Al momento non ho trovato di meglio almeno se uno vuole una tariffa fissa.

Cmq tieni presente che questo fornitore prevede una clausola dove si riserva il diritto di "rimodulare" il contratto per modificate condizioni contrattuali con un preavviso di 3 mesi. Insomma se ci dovessero essere dei forti aumenti il contratto rimarrà in essere massimo 3 mesi...in un contratto con la tariffa variabile paghi qualcosa di meno meglio che niente in fondo.



Anche poste ha una clausola simile...comprensibile visti i tempi

E anche quella fissa di A2A, di cui si parlava tempo fa, ha questa clausola?

Grazie

 

[azi_muth]

La supponenza é di chi afferma a priori che un portale non serva perché non ha compreso come funziona e si metta a criticare chi suggerisce di utilizzarlo con buon senso capendone i limiti.

Pensare che quel portale sia inutile, a torto o a ragione è una semplice opinione.
Non un offesa di "lesa maestà" o qualunque cosa per la quale senti di essere autorizzato a fare sarcasmo e scrivere frasi ironiche per far intendere che gli altri sono scemi. Questa caro mio è supponenza e produce flames.

Magari saremo tutti scemi noi ma nessuno dei forumer che sono intervenuti, tranne te, mi sembra abbia speso parole a favore della sua utilità e comprensibilità...anzi.
Questo è ovvio perchè è caratterizzato da una comunicazione pessima e offerte obsolete e questi non sono limiti da poco visto il suo scopo di base.
Comunque direi che basta così su questo punto ci siamo già espressi abbastanza e non vedo l'utilità di continuare. Quindi metteci un punto, stavolta possibilmente evitando di fare sarcasmo o battutine.

Ecco perché questo ragionamento non regge: confronti una simulazione con prezzi forward ad 1 anno prendendo un trimestre come prezzo medio di riferimento, tra l'altro manipolato da Arera anche per questo trimestre (come era stato velatamente annunciato già prima della fine dello scorso anno).
Infatti la mossa smart prima dell'inizio dell'autunno era quella di abbandonare il tutelato (se si era ancora in quel regime) sapendo che Arera avrebbe compensato i vantaggi del tutelato da inizio guerra. E speriamo che adesso abbia finito con la fine di marzo.

Se Arera usa prezzi forward stimati a un anno ( con l'accuratezza che possono avere, vista la volatilità attuale dei mercati) con solo le offerte a tariffa fissa a 12 mesi la cosa puo' avere senso, anche se l'orizzonte temporale di mi sembra azzardato...
Ma se confronta quel prezzo con il PUN che invece è la media dei prezzi dell'energia all'ingrosso sulla base delle effettive contrattazioni a mio avviso si confrontano dati disomogenei. Uno sarebbe una stima EX ante, l'altro un valore EX post.

A parte questi che sono tecnicismi resta un grosso problema di comunicazione perchè escono dalla stessa Arera dei criteri di calcolo differente tra i vari strumenti e diventa difficile per chiunque, non voglia fare un corso in tariffologia dell'ARERA, fare una scelta oculata perchè alla fine non si capisce se si guadagna o si perde e questo poi dovrebbe essere lo scopo di tutto questo armamentario. Infatti alla fine come ti hanno detto altri si fa spallucce e si decide sulla base di altri criteri.

E anche quella fissa di A2A, di cui si parlava tempo fa, ha questa clausola?

Grazie

A2A usa tariffe variabili in base al PUN più un costo base...quindi non credo ci sia questo problema.
L'altro soggetto che usa un tariffa fissa è poste ma è a 0,30€

 

[giovanni361]

Pensare che quel portale sia inutile, a torto o a ragione è una semplice opinione.

Eh, no, attenzione! Tu hai scritto che anche solo consigliare il portale Arera ogni due per tre non andrebbe bene per le ragioni che hai espresso tu personalmente. Quindi te la sei presa con la mia posizione di suggerire una possibilità che a te non va bene.
Io invece l'ho solo consigliato tenendone conto dei limiti, ciascuno per la propria utilità. Infatti in giro non ho ancora visto repliche del portale nella sua capacità di essere super partes e di proporre quel tipo di simulazioni.

Detto questo non ho altro da aggiungere in merito.
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Magari saremo tutti scemi noi ma nessuno dei forumer che sono intervenuti, tranne te, mi sembra abbia speso parole a favore della sua utilità e comprensibilità...anzi.

Qui tutti leggono e ben pochi partecipano perché non si pongono nemmeno i quesiti di cui stiamo discutendo. Spesso si vuole la pappa pronta e basta. E sarebbe ipocrita nascondersi dietro un dito. Del resto molti si affidano a consulenti nei negozi, ad amici di cui si fidano, alle app sponsorizzate (senza saperl), per risparmiare tempo e materia grigia. E chi sta in silenzio non acconsente ma semplicemente non dice niente. E se si lamenta senza capire l'argomentazione in risposta che gli viene data é opinabile il fatto che la lamentela sia fondata.
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A parte questi che sono tecnicismi resta un grosso problema di comunicazione perchè escono dalla stessa Arera dei criteri di calcolo differente tra i vari strumenti e diventa difficile per chiunque, non voglia fare un corso in tariffologia dell'ARERA, fare una scelta oculata perchè alla fine non si capisce se si guadagna o si perde e questo poi dovrebbe essere lo scopo di tutto questo armamentario.

Su questo concordo ma come diceva 'il tale': bisogna rendere le cose più semplici possibili ma non più semplici di quello che sono. Chiaramente in ogni simulazione ci sono delle ipotesi che possono essere comprese, accettate, accettabili o meno.
Poi come scorciatoia sia possono usare altri comparatori sponsorizzati e non porsi tanti problemi.
Oppure fare i calcoli a manina.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Ma se confronta quel prezzo con il PUN che invece è la media dei prezzi dell'energia all'ingrosso sulla base delle effettive contrattazioni a mio avviso si confrontano dati disomogenei. Uno sarebbe una stima EX ante, l'altro un valore EX post.

Anche le offerte sul variabile non assumono che il PUN sia fisso ma appunto variabile in futuro, al pari dei prezzi forward di calcolo della maggior tutela.

 

[HSH]

per forza che la gente chiede aiuto e non sa che pesci pigliare! Basta guardare la formula del post 787 per rendersi conto che sono fuori dalla portata della maggiorparte della gente i calcoli sui prezzi! non è normale che devo fare un equazione per sapere quanto caxxo pago di corrente!

 

[giovanni361]

Infatti é normale chiedere aiuto.
Ciò che hai pagato lo vedi dalle bollette. Ciò che nella tutela é probabile venga pagato, segue la logica di quel tipo di formula. Altre formule che ho omesso per brevità per il regime fisso, variabile...

La formula é la risposta al quesito di chi si pone una domanda. E non sempre la risposta puù essere semplice o facile da capire (che sono due cose diverse), specie in un mercato complesso come quello dell'energia. Ma nessuno di noi é tenuto a saperla. Molto spesso esistono istruzioni per operatori ed istruzioni per l'utente finale. Per questo il portale offerte Arera semplifica e cerca di mostrare delle offerte la cui accuratezza, tempestività però dipende anche dagli operatori. Se poi manca della supervisione per essere perfetto o utile al 100%, purtroppo non si può far altro che farlo presente o chiedere che vengano imposte restrizioni o vincoli o che vengano assegnate maggiori risorse. E per questo ci sono gli appositi contatti di Arera.

 

[azi_muth]

Eh, no, attenzione! Tu hai scritto che anche solo consigliare il portale Arera ogni due per tre non andrebbe bene per le ragioni che hai espresso tu personalmente. Quindi te la sei presa con la mia posizione di suggerire una possibilità che a te non va bene.
Io invece l'ho solo consigliato tenendone conto dei limiti, ciascuno per la propria utilità. Infatti in giro non ho ancora visto repliche del portale nella sua capacità di essere super partes e di proporre quel tipo di simulazioni.

Anche quella è una opinione. Dire che è inutile suggerire un portale fallato è anche questa una opinione.
Fare ironia e sarcasmo insinuando che gli altri sono dementi è supponenza.

Quanto al fatto di essere super partes ne abbiamo già parlato: se le offerte riportate non coincidono con quanto effettivamente venduto quel portale si apre a manipolazioni e anche questo è un fatto.

Qui tutti leggono e ben pochi partecipano perché non si pongono nemmeno i quesiti di cui stiamo discutendo. Spesso si vuole la pappa pronta e basta.

Beh è affascinante che si difenda un portale con l'argomentazione della pappa pronta, quando l'unico scopo di quel portale è proprio quello di fornire la "pappa pronta" a tutti anche alla classica casalinga di voghera e poi bisogna prendere una laurea in tariffologia dell'Arera per interpretarne i risultati.

Ancora più ironico che ci sia qualcuno che difenda questo stato di cose arrivando persino a fare il supponente " dicendo che prima di usarlo bisogna riconoscerne i limiti". Limiti che non sono descritti adeguatamente dallo stesso portale.

Su questo concordo ma come diceva il tale: bisogna rendere le cose più semplici possibili ma non più semplici di quello che sono. Chiaramente in ogni simulazione ci sono delle ipotesi che possono essere comprese, accettate, accettabili o meno.
Poi come scorciatoia sia possono usare altri comparatori sponsorizzati e non porsi tanti problemi.
Oppure fare i calcoli a manina.

Si ma se non si riesce a dare un orientamento poi alle persone viene meno tutto che poi è proprio il problema del portale perchè usa dei metodi di determinazione del prezzo del SEN che alla fine sono disomogenei.

A me la sponsorizzazione preoccupa meno delle informazioni inesatte causate da errori o simulazioni che alla fine sono errate perchè pensate in tempi in cui la volatilità non era quella attuale.

 

[giovanni361]

A me la sponsorizzazione preoccupa meno delle informazioni inesatte causate da errori o simulazioni che alla fine sono errate perchè pensate in tempi in cui la volatilità non era quella attuale.

Tuo parere.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Beh è affascinante che si difenda un portale il cui scopo è proprio quello di fornire la "pappa pronta" a tutti anche alla classica casalinga di voghera e poi bisogna prendere una laurea in tariffologia dell'Arera.

Non difendo il portale, difendo la libertà di poterlo suggerire cum grano salis.

 

[azi_muth]

Tuo parere.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Non difendo il portale, difendo la libertà di poterlo suggerire cum grano salis.

Se parliamo di prezzi determinati con simulazioni annuali anche quando si parla di prezzi con tariffa variabile e quindi expost mi sembra che sta confrontando pere e mele. Ma poteva andare ancora bene quando le oscillazioni di prezzo erano nell'ordine di pochi punti in un anno...qui siamo ormai di fronti a ben altri ordini di grandezza.

 

[giovanni361]

usa dei metodi di determinazione del prezzo del SEN che alla fine sono disomogenei.

In realtà la formula é quella indicata per la stima della maggior tutela gestita dal SEN. Ci sono quelle 43 pagine se proprio ti interessa mostrare altri metodi. E poi non ti piacciano formula gestite per confrontare le offerte sul mercato libero su PUN vs le stime SEN, é una tua visione personale. Puoi proporre altre metodologie ad Arera.

 

[HSH]

Infatti é normale chiedere aiuto.
Ciò che hai pagato lo vedi dalle bollette.

nella mia di Engie è scritto abbastanza chiaramente, ma quella del SEN pare fatta apposta per NON farti capire una fava, di solito per far capire ai miei cosa hanno pagato facco un becero:
totale meno il canone rai diviso i KWH consumati

 

[giovanni361]

Se parliamo di prezzi determinati con simulazioni annuali anche quando si parla di prezzi con tariffa variabile e quindi expost mi sembra che sta confrontando pere e mele. Ma poteva andare ancora bene quando le oscillazioni di prezzo erano nell'ordine di pochi punti in un anno...qui siamo ormai di fronti a ben altri ordini di grandezza.

Confondi la variabilità, la volatilità implicita, attesa, con ex-ante ed ex-post: anche in un'azienda ci sono bilanci a preventivo ed a consuntivo. Ovviamente anche una semplice scheda sintetica obbligatoria per ogni offerta riflette queste logiche. Non è una certezza di quanto si spenderà (che sia al netto delle imposte, tasse ed altre voci che possono variare é altra storia) ma una previsione, sulla base della quale poi viene elaborata anche la scheda comparativa con le colonne A, B, A-B .

Comunque, tirem innanzi.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

totale meno il canone rai diviso i KWH consumati

E può andare bene, perché no?! A spanne é accettabile.

Poi sapere se quel valore é alto o basso perché di mezzo ci sono dei costi fissi, o variabili (tasse...), può interessare o meno. Ed altresì nessuno é indovino, nemmeno Arera, nell'essere certo della volatilità futura che potrà incidere su chi ha un contratto con delle variabili che dipendono da quel tipo di volatilità. E' anche per questo che qualcuno può decidere un'offerta a costo fisso rispetto ad un variabile anche se la prima risulta più costosa alla firma del contratto rispetto al PUN o €/Smc al momento della sottoscrizione (o dei mesi recenti): si scambia l'incertezza futura pagandone un premio adesso e nell'orizzonte fino a 12 mesi (o quel che contratto prevede).
Poi se Arera non rinnova certi sconti nella gestione trasporto, contatore.. ecc ecco che ti ritrovi che il prezzo sale per altre ragioni (che non sono più quelle che riguardano la materia prima).

 

[azi_muth]

Confondi la variabilità, la volatilità implicita, attesa, con ex-ante ed ex-post: anche in un'azienda ci sono bilanci a preventivo ed a consuntivo. Ovviamente anche una semplice scheda sintetica obbligatoria per ogni offerta riflette queste logiche. Non è una certezza di quanto si spenderà (che sia al netto delle imposte, tasse ed altre voci che possono variare é altra storia) ma una previsione, sulla base della quale poi viene elaborata anche la scheda comparativa con le colonne A, B, A-B .

Vabbè qui la butti in caciara riguardo a cose che non ho proprio toccato.
Banalmente non mi sembra corretto utilizzare lo stesso criterio per la stima 4 trimestri per le tariffe variabili per ragioni che dovrebbero essere ovvie.

Ma lasciamo perdere.

 

[giovanni361]

In realtà quelle tabelle A-B sono proprio una differenza di prezzi determinati con quelle formule. Poi se hai proposte metolologighe diverse e che ritieni più valide, gli indirizzi ormai sono noti.

 

[azi_muth]

Si dovrebbero però mostrano esiti differenti rispetto a quanto riporta il portale senza spiegare il perchè
Cmq le tabelle di confrontabilità sono un tema diverso.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

nella mia di Engie è scritto abbastanza chiaramente, ma quella del SEN pare fatta apposta per NON farti capire una fava, di solito per far capire ai miei cosa hanno pagato facco un becero:
totale meno il canone rai diviso i KWH consumati

CVD
Ecco perchè parlo di inutilità.
Vogliamo parlare anche del fatto che la materia energia sulle bollette del SEN viene presentata come costo sintetico "Totale spesa energia/trasporto/oneri di sistema" e non è scritta da nessuna parte la tariffa applicata?
Complimenti ARERA la missione "trasparenza" è fallita