DOMANDA Come fronteggerai il caro bollette il prossimo inverno???

[jesse83]

Tu pensi veramente che se chiedi gentilmente a uno come Putin di smettere una guerra d'invasione che pianifica da anni questo lo fa su gentile richiesta del papa?

Che non é neanche nessuno per lui visto che è ortodosso

 

[azi_muth]

Un negoziato serio o anche una parvenza di negoziato non sar]a mai credible agli occhi della Russia se tu dai armi all'Ucraina e ti parlo proprio come stato Italiano

Facciamo che domani smettiamo di armare l'Ucraina, usciamo dalla Nato, dal blocco occidentale togliendo le sanzioni ( con tutte le conseguenze che ne derivano...non è che gli altri staranno a guardare)
Su che base dovrebbe essere sto negoziato serio se è fin dall'inizio che Putin vuole:
La cessione del territori conquistati
Il riconoscimento della Crimea ( nemmeno la Cina l'ha riconosciuta)
La deposizione di Zelensky e l'instaurazione di un regime fantoccio
Il disarmo dell'Ucraina ( così per l'annessione totale di Putin va un pezzo avanti)

Tutto questo porterebbe chiaramente a una ulteriore rafforzamento del potere di Putin e una legittimazione della sua visione di occidente decadente da abbattere a favore di una nuova Russia imperiale. Se non sai di cosa parlo leggiti Dugin.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Che non é neanche nessuno per lui visto che è ortodosso

Peggio la chiesa Ucraina è tricefala: una parte risponde a Mosca, un'altra è acefala, e un'altra ancora ha rito ortodosso ma risponde a Roma solo che i rapporti si sono appannati perchè questo papa non ha condannato apertamente l'invasione.
Lo già detto a Crime per questo parlo di "fissa".

E' un player che non ha ALCUN peso in questa questione ma nemmeno lontanamente.

 

[crimescene]

Facciamo che domani smettiamo di armare l'Ucraina, usciamo dalla Nato, dal blocco occidentale togliendo le sanzioni ( con tutte le conseguenze che ne derivano...non è che gli altri staranno a guardare)
Su che base dovrebbe essere sto negoziato serio se è fin dall'inizio che Putin vuole:
La cessione del territori conquistati
Il riconoscimento della Crimea ( nemmeno la Cina l'ha riconosciuta)
La deposizione di Zelensky e l'instaurazione di un regime fantoccio
Il disarmo dell'Ucraina ( così per l'annessione totale di Putin va un pezzo avanti)

Tutto questo porterebbe chiaramente a una ulteriore rafforzamento del potere di Putin e una legittimazione della sua visione di occidente decadente da abbattere a favore di una nuova Russia imperiale. Se non sai di cosa parlo leggiti Dugin.

chi ha mai detto questo

Ma possibile che per chi è a favore dell'invio di Armi non esiste una via di mezzo e parla o di disfatta totale o di vittoria senza se e senza ma?

Le armi l'italia non ha bisogno di inviarli, l'Ucraina ne piena e l'america penso gli ne invia abbastanza

Io non vengo pagato per fare il negoziatore come ho detto ciò sono fior fior di specialisti che prendono stipendi a 8 zeri per cercare soluzioni che con tutto il rispetto non siano la guerra totale e il muro contro muro

Noi attualmente siamo un vaso di coccio in mezzo a 2 vasi d'acciaio

Sappiate che un Russia ci sta molto peggio di putin un bel 20% pensa che putin ci "vada piano" con l'ucraina e le sanzioni non stanno certo facendo quello che molti politici dicevano che sarebbe successo.

Intanto tutto questo ci ha portato una bella crisi energetica ed un aumento dell'inflazione e potrebbe essere solo l'inizio

 

[jesse83]

chi ha mai detto questo

Ma possibile che per chi è a favore dell'invio di Armi non esiste una via di mezzo e parla o di disfatta totale o di vittoria senza se e senza ma?

Ma cavolo sei anche più vecchio di me da quello che ho capito...Dovresti saperlo che non c'è la mezza misura in questi casi. ci sono 3 opzioni: la Russia si ferma e paga per quello che ha fatto; l'Ucraina si arrende e si sottomette al regime dello zar; l'Ucraina viene cancellata dalla mappa internazionale. Altro non c'è sul piatto.

Sappiate che un Russia ci sta molto peggio di putin un bel 20% pensa che putin ci "vada piano" con l'ucraina e le sanzioni non stanno certo facendo quello che molti politici dicevano che sarebbe successo.

Motivo in più per sganciare qualcosa sul cremlino

Intanto tutto questo ci ha portato una bella crisi energetica ed un aumento dell'inflazione e potrebbe essere solo l'inizio

Infatti io non dico che le sanzioni siano la strada giusta: al contrario, hanno peggiorato la cosa e basta. Questa è il risultato della tua amata diplomazia. Se tuo figlio comincia a spaccare tutto in casa cosa fai? Gli parli o prima magari lo blocchi?

 

[crimescene]

Ma cavolo sei anche più vecchio di me da quello che ho capito...Dovresti saperlo che non c'è la mezza misura in questi casi. ci sono 3 opzioni: la Russia si ferma e paga per quello che ha fatto; l'Ucraina si arrende e si sottomette al regime dello zar; l'Ucraina viene cancellata dalla mappa internazionale. Altro non c'è sul piatto.

La mezza misura ci deve essere invece peerchè la guerra totale non è una cosa auspicabile

Motivo in più per sganciare qualcosa sul cremlino

Quidni vuoi ola guerra atomica io onestamente penso che si possa evitare

Infatti io non dico che le sanzioni siano la strada giusta: al contrario, hanno peggiorato la cosa e basta. Questa è il risultato della tua amata diplomazia. Se tuo figlio comincia a spaccare tutto in casa cosa fai? Gli parli o prima magari lo blocchi?

E;'un altra analisi "sbalgiata" prima di tutto di dittatori in giro ce ne sono molti non esiste solo putin, se dovessimo fare guerra ad ogni dittatore sulla terra non ne usciamo.

Secondo la cosa è un pò più complessa

 

[cdtux]

Un negoziato serio o anche una parvenza di negoziato non sar]a mai credible agli occhi della Russia se tu dai armi all'Ucraina e ti parlo proprio come stato Italiano

I Russi non ragionano così, loro rispettano solo la "forza", se ti mostri "debole" non ti prendono nemmeno in considerazione.
Poi, nel caso specifico dell'ucraina, la fornitura di armi da parte italiana è puramente figurativa sia come qualità che quantità, il nostro classico modo per accontentare tutti. Se pensiamo di contare qualcosa ci stiamo solo illudendo.

Puoi negoziare solo con chi è disposto a farlo e adesso che sono in una situazione di svantaggio (sia sul campo che a livello economico) potrebbe essere il momento giusto

La mezza misura ci deve essere invece peerchè la guerra totale non è una cosa auspicabile


Quidni vuoi ola guerra atomica io onestamente penso che si possa evitare



E;'un altra analisi "sbalgiata" prima di tutto di dittatori in giro ce ne sono molti non esiste solo putin, se dovessimo fare guerra ad ogni dittatore sulla terra non ne usciamo.

Secondo la cosa è un pò più complessa

Guarda che anche loro se la fanno nei pantaloni sia per una guerra totale che per sparare le nukes, non sono mica sadomasochisti. Poi in genere fanno tutto il contrario di quello che sbandierano
Non mi stupirebbe se facessero qualche piccolo casino nella centrale nucleare per chiamarsi fuori dal conflitto incolpando gli ucraini allo stesso tempo. Sarebbe win win nel loro caso

 

[jesse83]

La mezza misura ci deve essere invece peerchè la guerra totale non è una cosa auspicabile

E;'un altra analisi "sbalgiata" prima di tutto di dittatori in giro ce ne sono molti non esiste solo putin, se dovessimo fare guerra ad ogni dittatore sulla terra non ne usciamo.

Secondo la cosa è un pò più complessa

Tipica risposta da diplomatico. Rispondi a quella sul figlio, sono curioso.

 

[crimescene]

Tipica risposta da diplomatico. Rispondi a quella sul figlio, sono curioso.

Ma ti ho risposto non c'entra nulla per capire la situazione in Russiasi dovrebbero conoscere cosa ha portato alla guerra quindi fare un analisi storica,

Se vogliamo vederla dalla parte Russa è proprio l'ucraina "il figlio " che si comporta male.

Ti ho fatto già l'esempio del Messico, se oggi il messico diventa democraticamente filo russo, come governo, gli americani direbbero "beh i popoli devono autodeterminarsi"o invaderebbero il messico?

E noi come europei manderemo le armi in messico perchè sono stati aggrediti?

Questo al di la di essere atlantisti o no sono dati di fatto perchè il mondo ha delle influenze che sono le superpotenze



Ricordate che non esiste una sola campana nei conflitti

Poi tutto quello che volete, ma con la Putin ci abbiamo fatto affari per 30 anni anche dopo la Crimea quidni se non siamo colpevoli ora lo eravamo prima

 

[azi_muth]

chi ha mai detto questo

Ma possibile che per chi è a favore dell'invio di Armi non esiste una via di mezzo e parla o di disfatta totale o di vittoria senza se e senza ma?

Scusa ma che via di mezzo vuoi trovare in una guerra di aggressione?
Chi aggredisce lo fa perchè pensa di vincere e finchè pensa di vincere respinge alternative diplomatiche perchè la diplomazia richiede delle rinunce rispetto a quello che puo' ottenere sul piano militare.
La diplomazia puo' intervenire solo quando capisce di non poter vincere.
Allora si tratta. E' pura logica.

Peraltro i Russi non sono esattamente famosi per preoccuparsi troppo delle vittime militari e civili.

D'altro canto trovo immorale non sanzionare chi inizia una guerra di aggressione in modo che non la ripeta.

Le armi l'italia non ha bisogno di inviarli, l'Ucraina ne piena e l'america penso gli ne invia abbastanza

Come fai a dire che l'Ucraina è piena di armi?
Sai quali sono?

le sanzioni non stanno certo facendo quello che molti politici dicevano che sarebbe successo.

Le sanzioni stanno facendo il loro corso e quelle più pesanti ancora non sono state applicate.

Intanto tutto questo ci ha portato una bella crisi energetica ed un aumento dell'inflazione e potrebbe essere solo l'inizio

Si ma non c'è un modo per uscirne in modo semplice o nascondendo la testa sotto la sabbia.
Per questo non possono essere accettate le guerre di aggressione nel senso che non deve essere nemmeno pensabile che a qualcuno venga in mente di iniziarne una perchè il costo sarebbe troppo alto.

 

[jesse83]

Ma ti ho risposto non c'entra nulla per capire la situazione in Russiasi dovrebbero conoscere cosa ha portato alla guerra quindi fare un analisi storica,

Mi sembra palese: un vecchio settantenne (facilmente con un principio di demenza senile) nostalgico dei tempi d'oro dell'unione sovietica. D'altronde poteva attaccare solo l'Ucraina perchè i paesi baltici sono nella Nato, a meno che non fosse impazzito del tutto

Se vogliamo vederla dalla parte Russa è proprio l'ucraina "il figlio " che si comporta male.

Ti ho fatto già l'esempio del Messico, se oggi il messico diventa democraticamente filo russo, coem governo, gli americani direbbero "beh i popoli devono autodeterminarsi"o invaderebbero il messico?

Stai sicuro che se diventa filo russo hanno già pronti i carri armati in Texas.

Ricordate che non esiste una sola campana nei conflitti

Ma sono d'accordo, come diceva la mia povera nonna, "per fare una croce ci voglio due bacchette".

 

[crimescene]

Scusa ma che via di mezzo vuoi trovare in una guerra di aggressione?
Chi aggredisce lo fa perchè pensa di vincere e finchè pensa di vincere respinge alternative diplomatiche perchè la diplomazia richiede delle rinunce rispetto a quello che puo' ottenere sul piano militare.
E' pura logica. Peraltro i Russi non sono esattamente famosi per preoccuparsi troppo delle vittime militari e civili.

D'altro canto trovo immorale non sanzionare chi inizia una guerra di aggressione in modo che non la ripeta.

Se nemmeno ci si prova di sicuro non ci sta via di uscita poi facciamola sta guerra allora e non alsciamola fare agli Ucraini se ci preme tanto farla

Come fai a dire che l'Ucraina è piena di armi?

Ma basta vedere gli stanziamenti Americani 20 miliardi di armi decisi dal congresso

Ucraina: Biden chiede al Congresso altri 33 miliardi in aiuti, oltre 20 in armi

Il presidente Usa spinge per un nuovo maxi-pacchetto di sostegno all’Ucraina, con fondi per armamenti, assistenza economica e umanitaria

www.ilsole24ore.com

Sai quali sono?

non mi interessa di certo non sono fucili a tappi

Balle.

Secondo te funzionano, secondo me no tant'è che il rublo doveva crollare,

Si ma non c'è un modo per uscirne. Per questo non possono essere accettate le guerre di aggressione.

Allora dobbiamo rassegnarci ad una guerra Atomica perchè prima o poi la guerra in ucraina finirà (
e sono convinto che non finirà bene per l'Ucraina)

 

[jesse83]

@crimescene sarei curioso di sapere quali soluzioni proponi: indica i termini dell'accordo diplomatico che immagini tu.
Ok che non sei un diplomatico ma sei una persona di una certa cultura, prova a dire che tipo di accordo faresti.
Se no sono capaci tutti a dire "la guerra fa schifo" e non indicare le soluzioni.

 

[azi_muth]

Ma basta vedere gli stanziamenti Americani 20 miliardi di armi decisi dal congresso

Ucraina: Biden chiede al Congresso altri 33 miliardi in aiuti, oltre 20 in armi

Il presidente Usa spinge per un nuovo maxi-pacchetto di sostegno all’Ucraina, con fondi per armamenti, assistenza economica e umanitaria

www.ilsole24ore.com

non mi interessa di certo non sono fucili a tappi

In pratica non lo sai.

20 miliardi in una guerra possono essere tanto o poco.
Dipende da quello che ha l'avversario e soprattutto che la tipologia sia adeguata al combattimento sul terreno.
Altrimenti di che parliamo...

Non che con le armi leggere puoi fare tanto contro un tank.
E un tank non puo' fare molto contro missili teleguidati o contro l'aviazione.

Secondo te funzionano, secondo me no tant'è che il rublo doveva crollare,

Incomincio a pensare che tu ti aggiusti le fonti un po' come ti pare e che ripeti tipo mantra cose senza fondamento.

Il rublo è crollato e poi ovviamente si ripreso...visto che sono sotto sanzioni non possono importare nulla ed è diventata una moneta a che è praticamente solo a uso interno.
Che le sanzioni stiano colpendo la Russia lo dicono persino i russi sulla base dei dati pure manipolati dell'istituto di statistica centrale e della Banca Centrale Russa.
Non raccontiamoci balle su.

Allora dobbiamo rassegnarci ad una guerra Atomica perchè prima o poi la guerra in ucraina finirà (
e sono convinto che non finirà bene per l'Ucraina)

Le armi atomiche sono armi di deterrenza non ha senso utilizzarle tra potenze nucleari.
Sting negli anni 80 canatva spero che i russi amino i loro figli.
E infatti li amavano visto che siamo arrivati al 2022.

 

[Ale3Mac]

Più che altro per avere un peso nei negoziati devi avere un certo "potere" da portare sul piatto cosa che evidentemente l'Europa (e di conseguenza tantomeno l'Italia) non ha

E' brutto da dire, ma se non hai un modo per manipolare gli interessi in gioco non potrai mai far cessare un conflitto da cui ognuna delle parti in causa vorrebbe ottenere "il massimo"

E l'unico modo che avevamo (come Europa) per cercare di avere questo peso decisivo anche solo per poter pensare di negoziare una pace era ed è unicamente quello delle sanzioni economiche (l'unica nostra vera arma se non si vuole sfociare in un conflitto aperto) e l'invio di aiuti a quella che reputiamo la parte lesa

 

[crimescene]

@crimescene sarei curioso di sapere quali soluzioni proponi: indica i termini dell'accordo diplomatico che immagini tu.

Ma io non lo so non ho studiato per questo, ma ci dovrà essere pure una situazione di compromesso no? Poi ci sono politici storici, negoziatori che fanno quello, io sono solo un umile cittadino che si fa delle domande anche semplici

k che non sei un diplomatico ma sei una persona di una certa cultura, prova a dire che tipo di accordo faresti.
Se no sono capaci tutti a dire "la guerra fa schifo" e non indicare le soluzioni.

Se lo domandi a me non è nemmeno possibile dire a putin ritirati è basta è utopistico e non credibile come soluzione.
Un compromesso poi si fa con il nemico e a meno che non vai al Cremlino e lo defenestri è con lui che si dovrà trattare.