DOMANDA Come fronteggerai il caro bollette il prossimo inverno???

[crimescene]

Questo è inaccettabile. C'è scritto anche nella costituzione che dovremmo essere un paese laico. Per me il Vaticano può anche chiudere. E te lo dice uno che é nato e cresciuto a Sotto il Monte Giovanni XXIII, ti dice qualcosa?

non è questione di laicità ma di un paese che non ha dato mai armi nemmeno quando doveva farlo e solo per principio

Un negoziato serio o anche una parvenza di negoziato non sar]a mai credible agli occhi della Russia se tu dai armi all'Ucraina e ti parlo proprio come stato Italiano

 

[jesse83]

non è questione di laicità ma di un paese che non ha dato mai armi nemmeno quando doveva farlo e solo per principio

Un negoziato serio o anche una parvenza di negoziato non sar]a mai credible agli occhi della Russia se tu dai armi all'Ucraina e ti parlo proprio come stato Italiano

Ma infatti secondo me i negoziati servono solo ad ingrassare gli stipendi dei diplomatici. Servono a gran poco

 

[crimescene]

Ma infatti secondo me i negoziati servono solo ad ingrassare gli stipendi dei diplomatici. Servono a gran poco

Senza qualcuno che negozia saremmo sempre in guerra ma il punto è un altro, la guerra o la fai o non la fai!

oi stiamo facendo una guerra sulla pelle di altri una guerra che alla fine l'ucraina perderà, perhcè non esiste che vinci una guerra senza il controllo dei cieli

Poi se non siamo noi Italiani ( europei) a parlare di pace chi lo farà?


chi è a favore dell'invio di armi è pronto anche a mandare i propri figli in una guerra? di farle imbracciare quelle armi ai vostri cari?

Perchè è cosi che si finisce con il muro contro muro

 

[azi_muth]

un conto è fornire assistenza un conto è fornire armi. l'assistenza la puoi fornire in tanti modi diversi, pacifici ma qui si fornisce armi


Ma non capisco perchè bisogna sempre ribadirlo. E' scontato e banale

Forse perchè persone te sembrano minimizzare o sottovalutare la questione della gravità di una guerra di aggressione e si appellano a cervellotiche quanto irrealistiche trattative o una diplomazia che non avrebbe fatto il suo lavoro ( cosa falsa ) che non possono avvenire in una situazione in cui un paese sta aggredendo un altro per l'ovvia ragione che se un paese aggredisce un altro lo fa pensando di vincere senza cedere nulla. D'altro lato trovo profondamente immorale chiedere al paese aggredito di arrendersi e non esercitare il proprio diritto alla difesa e premiare così il paese che ha scatenato la guerra e l'aggressione.
E' per questo che la nostra costituzione vieta espressamente la guerra di aggressione, ma non quella di difesa.

Secondo il diritto internazionale la guerra di aggressione è un crimine fondamentale e i crimini si sanzionano in modo che sia difficile che si ripetano. Non si premiano con atteggiamenti di desistenza che portano inevitabilmente a ripetere lo stesso atto criminale.
Quindi non capisco bene perchè non si dovrebbe assistere anche e soprattutto militarmente il paese attaccato specialmente se questo si trova in una disparità di forse e mezzi.
Domani potremmo pensare giusto riprenderci la Croazia o la che la Germania armata si riprenda il Sud Tirolo etc. sull'integrità territoriale post 2° WWII si è basata la pace che abbiamo oggi tanto è vero che abbiamo visto in questo conflitto una situazione inedita dove perfino nazioni tradizionalmente neutrali è antimilitariste alla fine hanno inviato non solo assistenza ma anche armi.
Persino la Svizzera ha condannato l'intervento russo e non potendo inviare armi (perchè hanno una legge che vieta l'esportazione di armi ai paesi in guerra) l'hanno aggirata autorizzando l'invio di componenti per armi che possono essere assemblati in altri paesi.

Certo si riferisce agli ucraini e non agli italiani, il papa CONDANNA l'invio di armi in ucraina da parte dell'italia,

Una condanna del papa sull'invio delle armi non la ricordo.
Ricordo più varie "interpretazioni" su quello che ha detto da cui hanno dedotto una condanna all'invio delle armi.
Cmq tre giorni fa è stato abbastanza chiaro:
"Questa è una decisione politica, che può essere morale, cioè moralmente accettata se si fa con le condizioni di moralità"

le armi non fanno che incancrenire il conflitto, più morti più distruzione da entrambe le parti

Una affermazione che in un situazione di una guerra di aggressione o rivela un eccesso ideologico poco ancorato alla realtà o una ipocrisia stucchevole per alla fine in modo non aperto si vuole che l'aggressore vinca e si prenda il suo premio.
Desistere significa aiutare passivamente l'aggressore.

Certo che l'Ucraina ha il diritto sacrosanto a difendersi, ma questo non significa che le armi glie le dobbiamo fornire noi italiani oltretutto in UIcraina mancano gli effettivi è piena di armi.

Questa ancora è ipocrisia e scarsa conoscenza di quello che sta accadendo sul campo.
Comunque l'apporto fornito dall'Italia se ti puo' far stare più tranquillo è ridicolo.

Poi io cerco di essere oggettivamente super partes noi certamente facciamo parte del blocco atlantico sotto influenza USA da sempre ed anche questo è cosa scontata, ma vedo 2 pesi e 2 misure

Siamo nel blocco USA/NATO e non vedo alternative praticabili a meno che non tu non pensi che sia meglio finire sotto influenza russa o cinese. Sarebbe strano visto che nessuno ci vuole stare. Quindi no non si puo' considerare la Russia alla stesso modo degli USA. Per quanto sotto l'influenza americana non mi sembra che siamo messi come la Bielorussia.

Mettiamo caso che ne so che il Messico decida autonomamente di appoggiare la politica russa in maniera assolutamente democratica e di finire sotto influenza Russa, gli Americani direbbero che i popoli "hanno il dirito ad autodeterminarsi" o piuttosto invaderebbe il messico?

E' una ipotesi irrealistica visto lo scambio USA/Messico e che il Messico è una democrazia.
Se vuoi attaccare Nato e USA lo puoi fare con altri esempi.

 

[jesse83]

Senza qualcuno che negozia saremmo sempre in guerra ma il punto è un altro, la guerra o la fai o non la fai!

oi stiamo facendo una guerra sulla pelle di altri una guerra che alla fine l'ucraina perderà, perhcè non esiste che vinci una guerra senza il controllo dei cieli.

Noi Italia non siamo in guerra, facciamo parte di un'organizzazione internazionale che ha deciso di aiutare l'Ucraina

Poi se non siamo noi Italiani ( europei) a parlare di pace chi lo farà?

Sinceramente non siamo i più adatti a parlare di pace, tutte le grandi guerre sono partite da qui

chi è a favore dell'invio di armi è pronto anche a mandare i propri figli in una guerra? di farle imbracciare quelle armi ai vostri cari?

Io ho fatto il servizio militare non avrei problemi se vengo richiamato.

Perchè è cosi che si finisce con il muro contro muro

Certo, altrimenti uno dei due deve calare le braghe e allora finisce tutto. Ricordati che gli affari non si fanno mai in due, lo fa uno solo

 

[azi_muth]

e il contributo dell'italia al livello di armi è marginale

Grazie a chi? Lo stesso che ha detto che prima dice basta alle armi e poi si sente orgoglioso della controffensiva ucraina?
Quello che dice no al rigassificatore di Piombino ma si a quelli temporanei e galleggianti?

credi davvero che che le armi non fossero gia li? Della NATO? svegla ragazzuoli

Ma quali armi aveva l'Ucraina prima del conflitto...lo sai?
No perchè c'è una differenza tra un ak47 e un Caliber.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Eppure l'ucraina è riuscita a:

1) Resistere alla presa di Kiev solo grazie agli anticarro inviati a Marzo

Che poi sono serviti a poco perchè è cambiato il terreno e il modo di combattere.

2) Recuperare territori propri solo grazie al supporto di intelligence e di armi forniti nell'ultimo mese

In particolare armi a medio raggio come gli HIMARS, PZH2000 e munizioni di precisione a guida satellitare.

Da sola non ce l'avrebbe fatta.
E' verosimile credere che Kiev sarebbe stata presa entro fine Marzo, Zelenski destituito (o giustiziato) e rimpiazzato da un fantoccio nelle mani di Mosca.

Se oggi l'Ucraina può ancora sperare di essere una nazione lo deve al suo strenuo coraggio ed anche all'assistenza ricevuta (economica e militare)

Non ci piove.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

io penso che le armi portino morte distruzione e basta e noi come italia dovremmo concentrarci su soluzioni diplomatiche in quanto paese dove ci sta il vaticano tutto qua
Un arma non riconosce il colore di chi la manovra e i morti non hanno colore

Aridaje con questo Vaticano...è una fissa.
Mi chiedo se capisci su che basi lavori la diplomazia.
Tu pensi veramente che se chiedi gentilmente a uno come Putin di smettere una guerra d'invasione che pianifica da anni questo lo fa su gentile richiesta del papa?

 

[jesse83]

Tu pensi veramente che se chiedi gentilmente a uno come Putin di smettere una guerra d'invasione che pianifica da anni questo lo fa su gentile richiesta del papa?

Che non é neanche nessuno per lui visto che è ortodosso

 

[azi_muth]

Un negoziato serio o anche una parvenza di negoziato non sar]a mai credible agli occhi della Russia se tu dai armi all'Ucraina e ti parlo proprio come stato Italiano

Facciamo che domani smettiamo di armare l'Ucraina, usciamo dalla Nato, dal blocco occidentale togliendo le sanzioni ( con tutte le conseguenze che ne derivano...non è che gli altri staranno a guardare)
Su che base dovrebbe essere sto negoziato serio se è fin dall'inizio che Putin vuole:
La cessione del territori conquistati
Il riconoscimento della Crimea ( nemmeno la Cina l'ha riconosciuta)
La deposizione di Zelensky e l'instaurazione di un regime fantoccio
Il disarmo dell'Ucraina ( così per l'annessione totale di Putin va un pezzo avanti)

Tutto questo porterebbe chiaramente a una ulteriore rafforzamento del potere di Putin e una legittimazione della sua visione di occidente decadente da abbattere a favore di una nuova Russia imperiale. Se non sai di cosa parlo leggiti Dugin.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Che non é neanche nessuno per lui visto che è ortodosso

Peggio la chiesa Ucraina è tricefala: una parte risponde a Mosca, un'altra è acefala, e un'altra ancora ha rito ortodosso ma risponde a Roma solo che i rapporti si sono appannati perchè questo papa non ha condannato apertamente l'invasione.
Lo già detto a Crime per questo parlo di "fissa".

E' un player che non ha ALCUN peso in questa questione ma nemmeno lontanamente.

 

[crimescene]

Facciamo che domani smettiamo di armare l'Ucraina, usciamo dalla Nato, dal blocco occidentale togliendo le sanzioni ( con tutte le conseguenze che ne derivano...non è che gli altri staranno a guardare)
Su che base dovrebbe essere sto negoziato serio se è fin dall'inizio che Putin vuole:
La cessione del territori conquistati
Il riconoscimento della Crimea ( nemmeno la Cina l'ha riconosciuta)
La deposizione di Zelensky e l'instaurazione di un regime fantoccio
Il disarmo dell'Ucraina ( così per l'annessione totale di Putin va un pezzo avanti)

Tutto questo porterebbe chiaramente a una ulteriore rafforzamento del potere di Putin e una legittimazione della sua visione di occidente decadente da abbattere a favore di una nuova Russia imperiale. Se non sai di cosa parlo leggiti Dugin.

chi ha mai detto questo

Ma possibile che per chi è a favore dell'invio di Armi non esiste una via di mezzo e parla o di disfatta totale o di vittoria senza se e senza ma?

Le armi l'italia non ha bisogno di inviarli, l'Ucraina ne piena e l'america penso gli ne invia abbastanza

Io non vengo pagato per fare il negoziatore come ho detto ciò sono fior fior di specialisti che prendono stipendi a 8 zeri per cercare soluzioni che con tutto il rispetto non siano la guerra totale e il muro contro muro

Noi attualmente siamo un vaso di coccio in mezzo a 2 vasi d'acciaio

Sappiate che un Russia ci sta molto peggio di putin un bel 20% pensa che putin ci "vada piano" con l'ucraina e le sanzioni non stanno certo facendo quello che molti politici dicevano che sarebbe successo.

Intanto tutto questo ci ha portato una bella crisi energetica ed un aumento dell'inflazione e potrebbe essere solo l'inizio

 

[jesse83]

chi ha mai detto questo

Ma possibile che per chi è a favore dell'invio di Armi non esiste una via di mezzo e parla o di disfatta totale o di vittoria senza se e senza ma?

Ma cavolo sei anche più vecchio di me da quello che ho capito...Dovresti saperlo che non c'è la mezza misura in questi casi. ci sono 3 opzioni: la Russia si ferma e paga per quello che ha fatto; l'Ucraina si arrende e si sottomette al regime dello zar; l'Ucraina viene cancellata dalla mappa internazionale. Altro non c'è sul piatto.

Sappiate che un Russia ci sta molto peggio di putin un bel 20% pensa che putin ci "vada piano" con l'ucraina e le sanzioni non stanno certo facendo quello che molti politici dicevano che sarebbe successo.

Motivo in più per sganciare qualcosa sul cremlino

Intanto tutto questo ci ha portato una bella crisi energetica ed un aumento dell'inflazione e potrebbe essere solo l'inizio

Infatti io non dico che le sanzioni siano la strada giusta: al contrario, hanno peggiorato la cosa e basta. Questa è il risultato della tua amata diplomazia. Se tuo figlio comincia a spaccare tutto in casa cosa fai? Gli parli o prima magari lo blocchi?

 

[crimescene]

Ma cavolo sei anche più vecchio di me da quello che ho capito...Dovresti saperlo che non c'è la mezza misura in questi casi. ci sono 3 opzioni: la Russia si ferma e paga per quello che ha fatto; l'Ucraina si arrende e si sottomette al regime dello zar; l'Ucraina viene cancellata dalla mappa internazionale. Altro non c'è sul piatto.

La mezza misura ci deve essere invece peerchè la guerra totale non è una cosa auspicabile

Motivo in più per sganciare qualcosa sul cremlino

Quidni vuoi ola guerra atomica io onestamente penso che si possa evitare

Infatti io non dico che le sanzioni siano la strada giusta: al contrario, hanno peggiorato la cosa e basta. Questa è il risultato della tua amata diplomazia. Se tuo figlio comincia a spaccare tutto in casa cosa fai? Gli parli o prima magari lo blocchi?

E;'un altra analisi "sbalgiata" prima di tutto di dittatori in giro ce ne sono molti non esiste solo putin, se dovessimo fare guerra ad ogni dittatore sulla terra non ne usciamo.

Secondo la cosa è un pò più complessa

 

[cdtux]

Un negoziato serio o anche una parvenza di negoziato non sar]a mai credible agli occhi della Russia se tu dai armi all'Ucraina e ti parlo proprio come stato Italiano

I Russi non ragionano così, loro rispettano solo la "forza", se ti mostri "debole" non ti prendono nemmeno in considerazione.
Poi, nel caso specifico dell'ucraina, la fornitura di armi da parte italiana è puramente figurativa sia come qualità che quantità, il nostro classico modo per accontentare tutti. Se pensiamo di contare qualcosa ci stiamo solo illudendo.

Puoi negoziare solo con chi è disposto a farlo e adesso che sono in una situazione di svantaggio (sia sul campo che a livello economico) potrebbe essere il momento giusto

La mezza misura ci deve essere invece peerchè la guerra totale non è una cosa auspicabile


Quidni vuoi ola guerra atomica io onestamente penso che si possa evitare



E;'un altra analisi "sbalgiata" prima di tutto di dittatori in giro ce ne sono molti non esiste solo putin, se dovessimo fare guerra ad ogni dittatore sulla terra non ne usciamo.

Secondo la cosa è un pò più complessa

Guarda che anche loro se la fanno nei pantaloni sia per una guerra totale che per sparare le nukes, non sono mica sadomasochisti. Poi in genere fanno tutto il contrario di quello che sbandierano
Non mi stupirebbe se facessero qualche piccolo casino nella centrale nucleare per chiamarsi fuori dal conflitto incolpando gli ucraini allo stesso tempo. Sarebbe win win nel loro caso

 

[jesse83]

La mezza misura ci deve essere invece peerchè la guerra totale non è una cosa auspicabile

E;'un altra analisi "sbalgiata" prima di tutto di dittatori in giro ce ne sono molti non esiste solo putin, se dovessimo fare guerra ad ogni dittatore sulla terra non ne usciamo.

Secondo la cosa è un pò più complessa

Tipica risposta da diplomatico. Rispondi a quella sul figlio, sono curioso.

 

[crimescene]

Tipica risposta da diplomatico. Rispondi a quella sul figlio, sono curioso.

Ma ti ho risposto non c'entra nulla per capire la situazione in Russiasi dovrebbero conoscere cosa ha portato alla guerra quindi fare un analisi storica,

Se vogliamo vederla dalla parte Russa è proprio l'ucraina "il figlio " che si comporta male.

Ti ho fatto già l'esempio del Messico, se oggi il messico diventa democraticamente filo russo, come governo, gli americani direbbero "beh i popoli devono autodeterminarsi"o invaderebbero il messico?

E noi come europei manderemo le armi in messico perchè sono stati aggrediti?

Questo al di la di essere atlantisti o no sono dati di fatto perchè il mondo ha delle influenze che sono le superpotenze



Ricordate che non esiste una sola campana nei conflitti

Poi tutto quello che volete, ma con la Putin ci abbiamo fatto affari per 30 anni anche dopo la Crimea quidni se non siamo colpevoli ora lo eravamo prima

 

[azi_muth]

chi ha mai detto questo

Ma possibile che per chi è a favore dell'invio di Armi non esiste una via di mezzo e parla o di disfatta totale o di vittoria senza se e senza ma?

Scusa ma che via di mezzo vuoi trovare in una guerra di aggressione?
Chi aggredisce lo fa perchè pensa di vincere e finchè pensa di vincere respinge alternative diplomatiche perchè la diplomazia richiede delle rinunce rispetto a quello che puo' ottenere sul piano militare.
La diplomazia puo' intervenire solo quando capisce di non poter vincere.
Allora si tratta. E' pura logica.

Peraltro i Russi non sono esattamente famosi per preoccuparsi troppo delle vittime militari e civili.

D'altro canto trovo immorale non sanzionare chi inizia una guerra di aggressione in modo che non la ripeta.

Le armi l'italia non ha bisogno di inviarli, l'Ucraina ne piena e l'america penso gli ne invia abbastanza

Come fai a dire che l'Ucraina è piena di armi?
Sai quali sono?

le sanzioni non stanno certo facendo quello che molti politici dicevano che sarebbe successo.

Le sanzioni stanno facendo il loro corso e quelle più pesanti ancora non sono state applicate.

Intanto tutto questo ci ha portato una bella crisi energetica ed un aumento dell'inflazione e potrebbe essere solo l'inizio

Si ma non c'è un modo per uscirne in modo semplice o nascondendo la testa sotto la sabbia.
Per questo non possono essere accettate le guerre di aggressione nel senso che non deve essere nemmeno pensabile che a qualcuno venga in mente di iniziarne una perchè il costo sarebbe troppo alto.