Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?

[Andretti60]

... Non credo esista il modello matematico della cellula. Perchè questo dovrebbe prevedere (su base, inoltre probabilistica) tutte le possibili evoluzioni della cellula. E stiamo considerando una cellula ...

Hai ragione, non esiste un modello matematico e non so neppure quando esistera' e se esistera', ma l'unico modo per crearlo (e quindi confermarlo) e' di studiare l'evoluzione della cellula stessa. Non se ne puo' fare a meno. Quello che studiavo io erano certi tipi di neuroni (il tipo di cellula base che costituisce il sistema nervoso) e precisamente come trasmettono l'informazione a livello di segnale elettrico. Ovvio che quello di cui sto parlando io e' la base dell'intelligenza artificiale, in quanto quando saremo in grado di avere un solido modello matematico per i neuroni saremo in grado di costruire un "cervello artificiale". Ora come ora siamo agli inizi e la elettrofisiologia e' un soggetto affascinante da studiare, parlo qui per gli studenti delle superiori che ancora non hanno idee chiare su che facolta' seguire. Occorre studiare sia elettronica che fisiologia, in pratica fa parte della biofisica (ok, scusate se sto andando fuori tema...) E i neuroni sono cellule presenti solo negli animali (escluse le spugne), mancano nel mondo vegetale. E per studiarli occorre prenderli da specie animali i quali neroni siano abbastanza "grossi" che sia possibili estrarli, isolarli e analizzarli sotto un microscopio. Mi spiace per le piccole rane, ma non c'e' alternativa...

 

[incolto]

Hai ragione, non esiste un modello matematico e non so neppure quando esistera' e se esistera', ma l'unico modo per crearlo (e quindi confermarlo) e' di studiare l'evoluzione della cellula stessa. Non se ne puo' fare a meno. Quello che studiavo io erano certi tipi di neuroni (il tipo di cellula base che costituisce il sistema nervoso) e precisamente come trasmettono l'informazione a livello di segnale elettrico. Ovvio che quello di cui sto parlando io e' la base dell'intelligenza artificiale, in quanto quando saremo in grado di avere un solido modello matematico per i neuroni saremo in grado di costruire un "cervello artificiale". Ora come ora siamo agli inizi e la elettrofisiologia e' un soggetto affascinante da studiare, parlo qui per gli studenti delle superiori che ancora non hanno idee chiare su che facolta' seguire. Occorre studiare sia elettronica che fisiologia, in pratica fa parte della biofisica (ok, scusate se sto andando fuori tema...) E i neuroni sono cellule presenti solo negli animali (escluse le spugne), mancano nel mondo vegetale. E per studiarli occorre prenderli da specie animali i quali neroni siano abbastanza "grossi" che sia possibili estrarli, isolarli e analizzarli sotto un microscopio. Mi spiace per le piccole rane, ma non c'e' alternativa...

capito.
Quindi confermi quello che penso... ora come ora è impossibile fare una cosa simile.
Il modello matematico sarebbe di una complessità esagerata... Inoltre mi vien da pensare... Si riuscirebbero a catturare tutte le possibili evoluzioni?
Cioè... uno osserva come si sviluppa una cellula... e tutto va sempre bene. Fa un modello matematico su quello che ha osservato e poniamo il caso che funzioni.
Se però qualcosa va storto e si hanno delle malformazioni... il modello riesce a prevederle? Riesce a prevedere tutte le possibili malformazioni?
La risposta credo che sia scontata. Però probabilmente per chi va avanti guardando CSI e serie TV, Dr.House e via dicendo... probabilmente crede che la scienza+tecnologia possano fare cose strabilianti.
Cosa non vera... Comunque bel settore quello di cui ti occupi :sisi:

 

[Tony_x]

@Pettola
ho letto alcuni post che non ho capito.
Ma una cosa... ti giuro... mi interessa capire.
Tu spesso citi "con la tecnologia moderna..." Mi spieghi di quale tecnologia parli?
Dico davvero. Perchè...Semplicemente per poter simulare delle cose pensate dall'uomo e complesse (modelli matematici più o meno veri e corretti), ci vuole davvero un sacco di potenza di calcolo. E di risorse in termini proprio tecnologici.
Come vuoi fare una medicina? Cioè... simularne l'interazione? Sulla base di cosa? Quale modello?
Si usa il vetrino e esperimenti di questo tipo che io sappia.
Guarda che i modelli matematici sono ben lungi dall'essere perfetti. Anzi... sono solo una buona approssimazione del comportamento dell'oggetto per come noi lo usiamo. Non credo esista il modello matematico della cellula. Perchè questo dovrebbe prevedere (su base, inoltre probabilistica) tutte le possibili evoluzioni della cellula. E stiamo considerando una cellula.
Credo che nessuno sappia come possa interagire un farmaco nella sua interezza... semplicemente si osservano degli effetti secondari e via dicendo. Ma davvero quello che dici tu è improponibile.
Ricorda che l'uomo ha provato a modellizzare matematicamente la realtà, sulla base della sua percezione. E si è notato che le regole sviluppate alle volte funzionano bene e altre volte funzionano meno bene. Ma non è che siccome abbiamo messo uomini su una stazione spaziale, costruito satelliti e tante altre cose allora siamo in grado di simulare il comportamento di una cellula...
Cioè... in fin dei conti gli aerei non volano "sbattendo le ali" come fanno gli uccelli. Ne tantomeno una nave nuota.
Quindi chiedo... di quali tecnologie parli?
Non c'è polemica, ma solo confronto. Perchè davvero non capisco. O sono io tremendamente in torto e ignoro totalmente l'esistenza di certe cose... oppure le persone che (evidentemente) non sono del settore asseriscono ai computer delle capacità quasi sovrannaturali.

complimenti, hai colto nel segno
io proporrei di togliere ogni medicina sperimentata con cavie agli animalisti convinti e ignoranti:sisi:
quando inizieranno a morire per malattie banali mi chiedo cosa diranno i loro compari:sisi:
avranno l' onesta di dire ok era meglio con le cavie oppure saranno così ipocriti da dire meglio io che un topo:help:
questo non significa che gli auguro del male, anzi, è solo che magari solo così potrebbero aprire gli occhi e ragionare autonomamente e vedere che la realtà non è un filmetto

- - - Updated - - -

e' di studiare l'evoluzione della cellula stessa

è vero, ma credo proprio che qualcosa di vivo abbia più incognite e variabili che la propagazione di un impulso elettrico:grat:

 

[Andretti60]

... credo proprio che qualcosa di vivo abbia più incognite e variabili che la propagazione di un impulso elettrico:grat:

Assolutamente, hai perfettamente ragione.
Il comportamento di una cellula singola a livello elettrofisiologico non permette di predire come reagiranno milioni di loro messe assieme (tanto per citare un numero, il cervello umano ha qualcosa come 100 miliardi di neuroni). e' lo stesso problema della termodinamica, che studia come "molti" atomi reagiscono a radiazioni a livello "statistico", ossia nel loro insieme. Ma occorre studiare entrambe le cose, sia a livello microscopico che a livello macroscopico.

 

[Xfire]

Era da qualche giorno che volevo scrivere degli ultimi cambi di regole nella SA e nella ricerca in Italia. Cambiamenti per i quali possiamo ringraziare una larga fetta del PDL e l'intero M5S, nonché i movimenti animalisti. Cambiamenti che ci rendono sempre più il fanalino di coda dell'europa.

Purtroppo non ho un gran tempo a dispozione, ma qualcuno mi è venuto in contro realizzando un video semplice e chiaro, che spero possa far riflettere sia sull'argomento del topic, sia sulle persone a cui affidiamo le scelte vitali per il paese (visto anche l'ultimo raid politico, subito da una news tom's).

Buona visione:

 

[lock3r]

@Pettola
ho letto alcuni post che non ho capito.
Guarda che i modelli matematici sono ben lungi dall'essere perfetti. Anzi... sono solo una buona approssimazione del comportamento dell'oggetto per come noi lo usiamo. Non credo esista il modello matematico della cellula. Perchè questo dovrebbe prevedere (su base, inoltre probabilistica) tutte le possibili evoluzioni della cellula. E stiamo considerando una cellula.
Credo che nessuno sappia come possa interagire un farmaco nella sua interezza... semplicemente si osservano degli effetti secondari e via dicendo. Ma davvero quello che dici tu è improponibile.

PI calcolous, dacci uno sguardo! :)

- - - Updated - - -

Uh, dimenticavo, anche la teoria del calcolo a membrane è interessante da questo punto di vista... i sistemi complessi sono il mio campo, vi assicuro che stiamo veramente molto molto avanti! :)

 

[Pettola]

Il video affronta delle problematiche molte interessanti, come l'importazione degli animali per la sa. Tutte le soluzione adottabili sono solo compromessi (che anzi potrebbero peggiorare la situazione, come visto nel video), l'unica vera soluzione sarebbe fermare la sa, anche se sappiamo essere impossibile attualmente.

Io vi invito a guardare questo discorso su carne, allevamenti & co

Inoltre per chi avesse ancora dubbi sulle problematiche derivate dal consumo di latte:
Latte, latticini ed effetti negativi su salute, animali, ambiente.

 

[Xfire]

Il video affronta delle problematiche molte interessanti, come l'importazione degli animali per la sa. Tutte le soluzione adottabili sono solo compromessi (che anzi potrebbero peggiorare la situazione, come visto nel video), l'unica vera soluzione sarebbe fermare la sa, anche se sappiamo essere impossibile attualmente.

Come hai visto sono norme peggiorative per malati, veterinari, allevatori, ricercatori e animali. Levandoci la possibilità di allevarli, poi, perdiamo posti di lavoro e possibilità di controllo sull'effettivo sviluppo degli stessi, sul loro stato di salute.

Io vi invito a guardare questo discorso su carne, allevamenti & co

Un bel monologo, appassionante, ma nulla di più. Lui espone la sua visione delle cose in modo abbastanza generico, per ogni video come questo ne puoi trovare altri che dicono l'opposto.

Inoltre per chi avesse ancora dubbi sulle problematiche derivate dal consumo di latte:
Latte, latticini ed effetti negativi su salute, animali, ambiente.

Il sito non ha un autore, tra i contatti vengono solo elencate collaborazioni con associazioni vegane o vegetariane e la metà delle voci hanno come fonte questo sito Proprieta' e specificita' nutrizionali del latte che (per carità, potrebbe essere tutto vero) non cita mai una fonte.
Come dissi qualche post fa, non ha senso cercare conferme dove siamo sicuri di trovarle.
Quando dico che siamo onnivori non cito www.onnivoriblog.it, www.onnivoriinformati.info, cito comuni agenzie che trattano news scientifiche, dove si mettono in chiaro ricerca, risultati, autori.
Se passi la vita su siti come questi, nocensura, disinformazione.it e simili, rischi di riempirti la testa di boiate. Te lo dico da amico.

 

[Pettola]

Non penso il monologo sia solo appassionante, ne che ciò esposto sia una Sua visione delle cose dal momento che quanto detto riflette la situazione attuale nel mondo, non come la vede lui, i fatti sono oggettivi, l'inquinamento, le malattie, la sofferenza degli animali, la dieta occidentale

Guarda sul sito disinformazione ci sono finito soltanto quando mi sono trovato a cercare altri siti che confermassero quanto già sapessi.
Se vuoi delle fonti prova queste

Anne Laroche de Rosa, Il latte, un alimento da evitare.

T.Colin Campbell & T. M. Campbell II, The China Study.

Lorenzo Acerra, Niente Latte siamo a Hollywood.

P. Antognetti e R. Marrocchesi, Latte e formaggio, mito della civiltà.

Lorenzo Acerra, Il mal di latte.

A. Kushi, Dieta, salute, bellezza.

M. Traverso, La nuova biologia della salute

 

[Xfire]

Non ho tempo di leggere libri filosofo-dietistici. Se mi posti le ricerche me le leggo volentieri.

"Lorenzo Acerra, autore di Effetti galvanici da amalgama (AMON 2001) e di Amalgama e disturbi dell’umore (SIMF 2002), attivista per quasi dieci anni nel settore, grande studioso e relatore riguardo al tema dell’amalgama a diversi corsi, ha raccolto migliaia di testimonianze, lettere e studi di immunogenetica sulle intossicazioni da base dosi di mercurio."

"Anne Laroche de Rosa è iridologa, nutrizionista del CEHMN (Collège Européen d’Hygiène et de Médecine Naturelles) ed è autrice di numerosi articoli e libri sul vivere sano. Ex allevatrice di capre riconvertita, conosce a fondo la questione dei vari tipi di latte."

Sì, vabè. Non commento le descrizioni, ma mi hai copiato i testi da questa pagina: Volumi sui danni da latticini
..e ci sono solo lì.

In prima pagina c'è pure il banner di stop alle scie chimiche:
Vivere Meglio, conoscendo di piu'.
e sotto quello una sfilza di siti che consigliati che sono uno peggio dell'altro.
Qui il sommario del sito: Vivere Meglio, conoscendo di piu'.

Scusami, ma per certi siti non posso perderci più che una risata.

 

[Pettola]

Non vedo cosa possa centrare quello che hai scritto con tutto ciò, mi sembra più che altro uno dei tuoi soliti giri di parole per tentare di vanificare qualcosa

 

[Xfire]

Andando dritto, non sono testi né scientifici, né di divulgazione. Si vanificano da soli, come i siti stessi.

 

[Tony_x]

Non penso il monologo sia solo appassionante, ne che ciò esposto sia una Sua visione delle cose dal momento che quanto detto riflette la situazione attuale nel mondo, non come la vede lui, i fatti sono oggettivi, l'inquinamento, le malattie, la sofferenza degli animali, la dieta occidentale

Guarda sul sito disinformazione ci sono finito soltanto quando mi sono trovato a cercare altri siti che confermassero quanto già sapessi.
Se vuoi delle fonti prova queste

Anne Laroche de Rosa, Il latte, un alimento da evitare.

T.Colin Campbell & T. M. Campbell II, The China Study.

Lorenzo Acerra, Niente Latte siamo a Hollywood.

P. Antognetti e R. Marrocchesi, Latte e formaggio, mito della civiltà.

Lorenzo Acerra, Il mal di latte.

A. Kushi, Dieta, salute, bellezza.

M. Traverso, La nuova biologia della salute

tutti a terra!
cè una bottiglia di latte, potrebbe uccidervi tutti:lol:
non è che tra un pò mi vieni a dire che anche respirare uccide dato che l' ossigeno ossida?

 

[Andretti60]

I Vegani/Vegetariani (come ho gia' detto) hanno tutto il mio rispetto, La loro e' una scelta etica e coraggiosa.
Quello che non sopporto pero' e' il proselitismo, sotto ogni forma. Rispetto la loro idea e rispetto loro finche' loro rispettano la mia idea. Cercare di farmi credere che "carne" o addirittura che "il latte" siano nocivi, e' solo controproducente. Possiamo discutere sulla scelta "etica" (rifiutare di mangiare mammiferi perche' apparteniamo alla stessa specie, o essere contrari agli allevamenti), quello lo posso capire, e lo approvo.


Ma purtroppo anche i vegani arrivano agli estremi, tipo quelli che pretendono di sfamare i propri gatti con una dieta senza carne:
Kitten Nearly Dies On Vegan Diet, Gets Healed With Meat
Questa e' solo una delle molte notizie, purtroppo non e' un caso isolato e tutte le volte che leggo tali notizie mi si rizzano i peli dalla rabbia.
Perfino associazioni vegane a denti stretti hanno ammesso che gatti e cani "abbiano" bisogno di carne, zucchini e supplementi non sono abbastanza. QUELLO non lo sopporto. I gatti sono carnivori (anzi, onnivori), imporre a loro una dieta per soddisfare le scelte etiche dei "padroni" e' incoscjenza, irresponsabilita' e in parole provere "maltrattamento degli animali" che e' poi cio' a cui loro "dovrebbero" essere contrari. Sei vegano? Bene. Non possedere un gatto, o dagli del pollo.

Altro esempio di estremismo: essere vegani e ostinarsi di non controllare regolarmente la salute del nostro corpo per carenze alimentari. Addirittura credere che il veganismo curi tutto, anche il cancro (parafrasando "quelli che" del compianto Enzo Jannacci). Abbiamo visto a cosa porti, uno degli esempi piu' recenti e' quello di Steve Jobs.

Adesso due parole a riguardo del latte.

Appena nasciamo e' l'unico alimento che possiamo digerire, ed e' in pratica cio' che ci permette di crescere (sani): alto contenuto calorico e vitaminico, e abbastanza batteri per farci crescere la flora batterica intestinale, senza la quale non potremmo digerire nulla. Proprio non capisco come si possa dire che il latte non sia per noi. TUTTI i mammiferi crescono con il latte della mamma, e se la mamma non ne ha si usano surrogati, quali il latte di una nutrice o la "formula", un cibo preparato apposta a base di latte di mucca.
Le cose cambiano quando si cresce. Il corpo umano smette di avere bisogno del grasso contenuto nel latte, che abbandoniamo per equilibrare la nostra dieta. A chi piace il latte passa a quello scrematizzato con basso contenuto calorico, pur contenendo calcio (indispensabile al corpo umano ma un minerale difficile da assumere) e vitaminico. Ma con il passare degli anni il corpo si stanza anche del latte, certi individui arrivano a diventare intolleranti al lattosio (che e' un segnale del nostro intestino: mi dai troppo grassi). Personalmente, il latte mi piace e fa parte della mia colazione (cereali), ma arrivato a 50 anni sono passato al latte di soia (altre alternative sono il latte di cocco e quello di mandorle) Eccellenti purche' si bevano freddi (non provare a farci la cioccolata calda: impossibile). Ovviamente questa e' una mia scelta personale, e non vado in giro cercando di convertire il prossimo.

Lascio da stare le dicerie che "il latte produce il cancro". Ancora adesso non si sa cosa lo provochi, per cui ogni illazione e' lecita, si possano trovare correlazioni tra tutto ma resta sempre da vedere se siano vere.

 

[lock3r]

Non vedo cosa possa centrare quello che hai scritto con tutto ciò, mi sembra più che altro uno dei tuoi soliti giri di parole per tentare di vanificare qualcosa

Vedi se capisci così. Se voglio comprare un pc nuovo, e un tizio mi consiglia la marca pincopallino perché sui siti www.ilovepincopallino.it pincopallinostore.it e pincopallinospacca.com c'è scritto che pincopallino fa prodotti pazzeschi. Capisci che la credibilità crolla vertiginosamente?

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Oppure: voglio comprare una macchina e tu mi dici di prendere Dacia perché sul sito dacia c'è scritto che fanno ottime auto (a scanso di equivoci non ne ho idea).