Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?

[Pettola]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Aggiornamento, firme raccolte:
Status: 477.092 / 1.000.000 (47,70 %)


Xfire hai troppi pregiudizi, guardati altri siti non so più cosa dirti.

Certo che bisogna fare pressione, soprattutto perché ogni giorno migliaia di animali perdono la vita per la ricerca, prima si trovano validi metodi alternativi, meglio è.
Ma che razza di discorsi fai ? Se penso che i politici agiscano in modo sbagliato non divento un politico, se penso che i professori siano dei fessi non mi metto a fare il professore, piuttosto cerco il modo di sensibilizzare riguardo al problema e cerco di far cambiare il modo in cui lavorano. Anche perchè mi ci vorrebbero un paio di vite prima di riuscire ad ottenere tutte le lauree di cui avrei bisogno.
E' il tuo discorso a non stare in piedi.

Comunque mi fa piacere che commenti solamente queste cose, almeno le altre cose che ho scritto sono valide.

​

Andretti60 ahahah sapevo che qualcuno avrebbe citato il topolino, cercate sempre un particolare per screditare tutto il resto.

Sarà impossibile si con le tecnologie di cui disponiamo al giorno d'oggi, per questo gli stiamo col fiato sul collo, anche perchè altrimenti le attuali regolamentazioni sulle sperimentazioni sarebbero ben più morbide.


Ah mi fa molto piacere anche che uno preme "mi piace" ai messaggi dell'altro, carucci! Sembra quasi ne abbiate bisogno per validare le vostre parole

 

[Fea]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Ah mi fa molto piacere anche che uno preme "mi piace" ai messaggi dell'altro, carucci! Sembra quasi ne abbiate bisogno per validare le vostre parole

Oppure è un modo pratico di esprimere apprezzamento per i contenuti espressi senza dover quotare l'intero messaggio e dire "sono d'accordo" come succede ovunque questo strumento non sia disponibile (senza spostarsi troppo, guarda per esempio la sezione commenti delle notizie di questo stesso sito).


Detto questo, ho iniziato a leggere la pagina da te riportata.

Ti cito i primi due abstract, che non so se tu abbia letto. Ma mi permetto di dire pensare che chi ha scritto quel post li ha letti in maniera alquanto approssimativa, quasi volesse prendere pezzi qua e là pur di confermare i suoi pregiudizi su gomblotti delle supermegamultinazionali del latte.

American Journal of Epidemiology (Cummings 1997)[/COLOR]]The relation between dietary calcium, calcium, and vitamin D supplements and the risk of fractures of thehip (n = 332), ankle (n = 210), proximal humerus (n = 241), wrist (n = 467), and vertebrae (n = 389) was
investigated in a cohort study involving 9,704 US white women aged 65 years or older. Baseline assessments
took place in 1986-1988 in four US metropolitan areas. Dietary calcium intake was assessed at baseline with
a validated food frequency questionnaire. Data on new nonvertebral fractures were collected every 4 months
during a mean of 6.6 years of follow-up; identification of new vertebral fractures was based on comparison of
baseline and follow-up radiographs of the spine done_a mean of 3.7 years apart. Results were adjusted for
numerous potential confounders, including weight, physical activity, estrogen use, protein intake, and history
of falls, osteoporosis, and fractures. There were no important associations between dietary calcium intake and
. the risk of any of the fractures studied. Current use of calcium supplements was associated with increased risk
of hip (relative risk = 1.5, 95% confidence interval 1.1-2.0) and vertebral (relative risk = 1.4, 95% confidence
interval 1.1-1.9) fractures; current use of Turns antacid tablets was associated with increased risk of fractures
of the proximal humerus (relative risk = 1.7, 95% confidence interval 1.3-2.4). There was no evidence of a
protective effect of vitamin D supplements. Although a true adverse effect of calcium supplements on fracture
risk cannot be ruled out, it is more likely that our findings are due to inadequately controlled confounding by
indications for use of supplements. In conclusion, this study did not find a substantial beneficial effect of
calcium on fracture risk.

ischoff-Ferrari (2010)][/COLOR]
[h=3]Abstract[/h][h=4]BACKGROUND:[/h]The role of total calcium intake in the prevention of hip fracture risk has not been well established.
[h=4]OBJECTIVE:[/h]The objective of the study was to assess the relation of calcium intake to the risk of hip fracture on the basis of meta-analyses of cohort studies and clinical trials.
[h=4]RESULTS:[/h]In women (7 prospective cohort studies, 170,991 women, 2,954 hip fractures), there was no association between total calcium intake and hip fracture risk [pooled risk ratio (RR) per 300 mg total Ca/d = 1.01; 95% CI: 0.97, 1.05]. In men (5 prospective cohort studies, 68,606 men, 214 hip fractures), the pooled RR per 300 mg total Ca/d was 0.92 (95% CI: 0.82, 1.03). On the basis of 5 clinical trials (n = 5666 women, primarily postmenopausal, plus 1074 men) with 814 nonvertebral fractures, the pooled RR for nonvertebral fractures between calcium supplementation (800-1600 mg/d) and placebo was 0.92 (95% CI: 0.81, 1.05). On the basis of 4 clinical trials with separate results for hip fracture (6,504 subjects with 139 hip fractures), the pooled RR between calcium and placebo was 1.64 (95% CI:1.02, 2.64). Sensitivity analyses including 2 additional small trials with <100 participants or per-protocol results did not substantially alter results.
[h=4]CONCLUSIONS:[/h]Pooled results from prospective cohort studies suggest that calcium intake is not significantly associated with hip fracture risk in women or men. Pooled results from randomized controlled trials show no reduction in hip fracture risk with calcium supplementation, and an increased risk is possible. For any nonvertebral fractures, there was a neutral effect in the randomized trials.

E questo invece e quello che scrive l'intellettualmente onesto autore su disinformazione.it:

Nel corso di trentacinque anni, dal 1975 al 2010, il fabbisogno di calcio è stato portato al triplo del suo valore reale. Il cavallo di battaglia che ha consentito all'industria del latte di fare la voce grossa in tutti questi anni vacilla.

Risultati preliminari presentati sull'American Journal of Epidemiology (Cummings 1997) sono poi stati confermati da Bischoff-Ferrari (2010) e Warensjo (2010): l'utilizzo degli integratori di calcio è associato con un raddoppio del rischio di frattura dell'anca. È la matrice proteica delle ossa, il collagene, che previene le fratture. Ossa che non sono flessibili, perché proporzionalmente inferiori in collagene rispetto alla parte dura e densa del solfato di calcio, possono frantumarsi di colpo.

Repetita iuvant:

Although a true adverse effect of calcium supplements on fracture risk cannot be ruled out, it is more likely that our findings are due to inadequately controlled confounding by indications for use of supplements. (cioè, non sono riusciti a concludere una mazza)

Pooled results from prospective cohort studies suggest that calcium intake is not significantly associated with hip fracture risk in women or men.


Ciao Lorenzo Acerra e disinformazione.it, apprezziamo molto lo sforzo che avete fatto nel non voler leggere le vostre stesse fonti pur di scrivere i vostri pregiudizi, ma ora addio e mai più rivederci.

 

[Xfire]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Xfire hai troppi pregiudizi, guardati altri siti non so più cosa dirti.

Semplicemente leggo quel sito da tempo ed è una schifezza. Se per te è un'ottima fonte di informazioni, sei libero di usarla.

Certo che bisogna fare pressione, soprattutto perché ogni giorno migliaia di animali perdono la vita per la ricerca, prima si trovano validi metodi alternativi, meglio è.
Ma che razza di discorsi fai ? Se penso che i politici agiscano in modo sbagliato non divento un politico, se penso che i professori siano dei fessi non mi metto a fare il professore, piuttosto cerco il modo di sensibilizzare riguardo al problema e cerco di far cambiare il modo in cui lavorano. Anche perchè mi ci vorrebbero un paio di vite prima di riuscire ad ottenere tutte le lauree di cui avrei bisogno.
E' il tuo discorso a non stare in piedi.

Asserire che la ricerca faccia poco per scoprire metodi alternativi è un discorso senza basi. Voler mobilitare un branco di persone per mettere pressing ai ricercatori su argomenti che non si è nemmeno in grado di comprendere è ignoranza.
Se qualcuno pensa ci siano dietro degli interessi e che tutti siano corrotti, si mette in prima persona a fare qualcosa, se invece ha le prove di quanto afferma, faccia una bella denuncia e veda cosa decidono i tribunali.
La ricerca non è politica e gli scienziati non sono tuoi rappresentanti.

Comunque mi fa piacere che commenti solamente queste cose, almeno le altre cose che ho scritto sono valide.

Premesso che per smentire cavolate ci vuole molto più tempo che per spararle, ho semplicemente deciso di non rispondere al tema alimentare, dove l'unico ad avere pregiudizi sei stato tu. Mi basta analizzare in maniera logica quel che dici:

• Concludere che qualcosa è giusto perché non hai ricevuto risposta è un po' strano.
• Quando provo a dire che siamo onnivori (diverso da: la carne fa sempre bene), rispondi che abbiamo i canini ma non sono come quelli della tigre, quindi non possiamo mangiar carne, che il nostro apparato digerente è più simile a quello degli erbivori.
  Così, un po' su wikipedia (con fonti) e un po' su siti specializzati, si trova facilmente conferma della dieta onnivora. In particolare si parla del nesso carne-encefalo e si può facilmente concludere che mangiavamo la carne ben prima che che "le industrie" come McDonald ci "forzassero" a mangiarla.
  https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens#Dieta_e_nutrizione
  Meat eating behind evolutionary success of humankind, global population spread, study suggests
  Quando poi aggiungo che possiamo adattare la nostra dieta ai nostri gusti, cioè che ognuno può far quel che vuole, non vedo cosa ci sia ancora da discutere. Non ti impedisco di essere vegano, non impedirmi di essere onnivoro e possiamo essere grandi amici.
• Riguardo al latte ho poco da dire, lo bevo una volta ogni due mesi e non l'ho tirato in ballo.
• Riguardo l'uomo frugivoro, sì, mangiava i frutti spontanei (non l'erba), non coltivava e mangiava insetti, piccoli vertebrati o approfittava di carcasse abbandonate.
• Riguardo agli allevamenti intensivi, capisco possa essere brutto, ma personalmente, piuttosto che rinunciare, mi procuro carne, formaggi e uova praticamente a chilometro zero. Lo faccio anche per ortaggi e frutta (tranne in inverno). Sono ovviamente in una condizione privilegiata.
• I vegetali di cui ti nutri sono anch'essi provenienti da coltivazione intensiva (magari non sono nemmeno coltivati in Italia ed hanno migliaia di km sulle spalle), come quelli destinati agli animali.
  Curiosità personale, visto che ormai qui è tutto OT, comperi bio? Come li vedi gli ogm?
• Riguardo l'uccisione per dissanguamento, l'animale è praticamente incosciente per via dello stordimento. È freddo, ma molto meno doloroso della predazione in natura o della macellazione di un secolo fa.
• Tornando alla ricerca: "bensì è tollerata una certa soglia di dolori e condizioni fisiche generali", negare l'anestesia solo quando questa è più invadente della sperimentazione è una buona politica credo.
  È normale che ci sia comunque sofferenza, gli esperimenti li devi fare in qualche modo.

​

Andretti60 ahahah sapevo che qualcuno avrebbe citato il topolino, cercate sempre un particolare per screditare tutto il resto.

Non è screditare, è che è palesemente incoerente rifiutare la SA ma usarne i risultati per avvalorare le proprie idee.

Sarà impossibile si con le tecnologie di cui disponiamo al giorno d'oggi, per questo gli stiamo col fiato sul collo, anche perchè altrimenti le attuali regolamentazioni sulle sperimentazioni sarebbero ben più morbide.

Non ho ancora capito come lo "stare col fiato sul collo" abbia cambiato o cambierà le cose. A me darebbe solo fastidio. Non puoi pretendere che tutti gli scienziati si mettano a cercare la soluzione ai tuoi problemi. A questo punto rapite i ricercatori e metteteli ai lavori forzati per soddisfare i vostri scopi.
Ritenere che l'alternativa ci sia ma che si faccia poco per raggiungerla è arroganza bella e buona, soprattutto senza uno straccio di prova di quel che si dice.

Ah mi fa molto piacere anche che uno preme "mi piace" ai messaggi dell'altro, carucci! Sembra quasi ne abbiate bisogno per validare le vostre parole

Questo è un forum tecnologico. Se ti da fastidio che chi legge la pensi diversamente da te, puoi scegliere un altro lido dove fare la tua propaganda.
Sicuramente i like su facebook darebbero ragione a te, ma non è colpa nostra.

 

[Andretti60]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

... E questo invece e quello che scrive l'intellettualmente onesto autore su disinformazione.it:

aspetta, fammi capire, stai dicendo che "quel" sito ha citato a sproposito articoli scritti da altri? Ne sono *estremamente* stupito... ;)

 

[Xfire]

Tra l'altro lo stato delle firme abbassa ulteriormente la mia fiducia negli italiani:
Signatures | STOP VIVISECTION

Siamo secondi per percentuali di firme dopo la Slovenia, primi per numero. Sarà reale? Sigh:cry:

 

[LS1987]

Che cosa c'entra la vivisezione con l'alimentazione a base di carne? Nelle grotte di Lascaux (credo) dipinsero una scena di caccia, e all'epoca non si praticava ancora la vivisezione. Il leone, la tigre e il lupo non fanno la vivisezione agli altri animali.

 

[Xfire]

Che cosa c'entra la vivisezione con l'alimentazione a base di carne?

È diventato un topic sullo sfruttamento delle risorse animali da parte dell'uomo. In particolare SA e allevamento.

 

[Pettola]

@Fea

Hai ragione in effetti è vero asd
Del secondo articolo invece cosa ne pensi ? Tutta farina del sacco di chi ha scritto, per quello non ci sono le fonti ;)
Punti di vista sul latte: calcio, acidosi e osteoporosi | Alimentazione in equilibrio

@Xfire

- Dal momento che gli scienziade studiano le medicine che poi io andrò ad assumere mi interessa sapere più o meno cosa c'è dietro, come d'altronde mi interessa sapere cosa c'è dietro alla produzione degli alimenti, dato che poi andrò a mangiarli.

- Scusa mi ero affidato al detto "chi tace acconsente" :D

- Non ho mai detto che non dobbiamo mangiare carne poichè non abbiamo le caratteristiche dei carnivori, ho fatto notare che potrebbero esserci dei problemi nel nutrirsene perchè abbiamo delle caratteristiche differenti.
Non discuto la storia dell'encefalizzazione, discuto la storia dell'eccessivo consumo nella società moderna (mondo occidentale) dei prodotti in questione, l'homo sapiens ai suoi tempi mangiava per sopravvivere, mentre oramai mangiare è diventato un piacere. Essendo poi diventati più intelligenti e consapevoli dei nostri antenati, direi che rinunciare ad alcune cose equivarrebbe ad una saggia presa di coscienza visto come stanno le cose attuali.

- Fortunato ad avere accesso a tutti quei beni a km zero! Ad ogni modo bisogna dire che il resto degli alimenti contenenti ingredienti quali uova, latticini e derivati, questi purtroppo provengono da allevamenti diversi rispetto a quelli a cui ti rivolgi. Comunque ben venga il tuo operato :)

- Verdura e frutta la ricavo in piccola parte da mio zio che gestisce un agriturismo. Per i prodotti bio, compro quelli che riesco a trovare al supermercato, non mi rivolgo a negozi specializzati, il resto compro quelli normali. Già il fatto che abbia rinunciato ai derivati animali è un passo importante per la mia salute, cercare di essere anche 100% bio per ora non mi tocca. Riguardo agli ogm ammetto la mia ignoranza, so solo che vengono dati agli animali da allevamento, dei quali poi ci si nutre attraverso carni e i restanti derivati, quindi meglio lasciar stare, viste anche le malattie potenzialmente riscontrabili collegate al loro consumo e visto il largo impiego di antibiotici per curare le bestie. Quindi ritengo già di essermi liberato di svariati problemi, seppure molti altri restano tuttora.

- C'è qualcuno che può assicurarci l'incoscienza/stordimento per tutti ? Di che livelli di incoscienza stiamo parlando ? Hai mai visto dal vivo eseguire tali operazioni? Mai sentito parlare di macellazione rituale ?
Alcune cose le so perché mio zio è un macellaio e con lui lavorano due rabbini. Qualche volta mi racconta alcuni episodi che fanno ribrezzo pure a lui che fa il mestiere da anni. Siete liberi di crederci o meno certo, ma è così.
Ricordo comunque che l'uccisione è soltanto un piccolo tassello della sofferenza che provano durante la loro "vita" questi animali, quella vera è quella perpetrata nell'arco della loro esistenza.
La legge dice non uccidere, non rubare, eppure le carceri sono piene, la legge dice che è vietato circolare senza rca, eppure li trovi in giro chi è senza, la legge poni alcuni limiti di tossicità eppure ci sono gli sgarri...e queste sono cose importanti! Cosa pensate gli freghi ad alcuni della sofferenza di un insignificante animale, quando ne uccidi a decina in una giornata, migliaia nei mesi, diventa una cosa automatica e non ci pensi più.

- La sofferenza non dovrebbe essere considerata una cosa normale, ma purtroppo per ora non possiamo farne a meno.

- Per la storia del numero di firme, penso che in Italia ce ne sono state così tante perchè il comitato organizzatore è formato da un team tutto italiano. Infatti se vedi il numero di firme minime da raccogliere in altri paesi come germania e francia (più popolosi rispetto all'italia) è rispettivamente 7 e 10 volte minore del numero minimo per l'italia. La slovenia è l'unica nazione con una maggiore % di firme raccolte rispetto a noi...sarà che avranno fatto più sensibilizzazione oltre al fatto che il numero di firme da raccogliere era 6.000 rispetto alle nostre 500.000.

 

[Xfire]

@Pettola, quando c'è la religione di mezzo non ti puoi aspettare niente di buono. Poi non credo siano tutti macellai rituali in Italia.

Gli ogm li ho tirati in ballo perché pure i pomodori che mangi o altri ortaggi sono ogm. Non fanno affatto male, attorno alla cosa c'è un alone di mistero che dovrebbe cadere.
Il pomodoro versione 1.0 era tossico. Nel corso dei secoli i contadini han selezionato i meno "velenosi" fino ad arrivare al campione pulito. Coltivare ostacola la selezione naturale dei vegetali, come per gli animali l'allevamento. Gli ogm fanno in poco tempo quello che hanno sempre fatto i contadini in tempi lunghissimi.

Chiudo qui l'OT.

 

[andry18]

@Xfire: ragionamento che secondo me non sta in piedi. cerchiamo di distinguere tra selezione e ogm come facciamo giustamente tra sperimentazione e vivisezione

@Pettola: non ci sono problemi in caso di una corretta alimentazione, sia essa vegetariana od onnivora. ovviamente se ti nutri male non c'è dieta che tenga, portano sempre e cmq tutte a problematiche vascolari e non. se uno mangia tutti i giorni lardo di colonnata e pancetta è altamente probabile che non raggiunga i 50 anni, ma lo stesso si può dire per un vegetariano che si sfonda unicamente di patatine fritte. la morte in questi casi è dietro l'angolo, e non dico che non sia meritata
inoltre voglio affrontare un altra questione prima di chiudere: gli antibiotici. come avevo già detto, questi non vengono somministrati in quanto fini a se stessi. magari può avvenire in altre parti del mondo, ma in europa è vietato, quindi non è che se uno si prende una fettina, automaticamente ha la penicillina inclusa nel prezzo :P (anche perché è un agente considerato contaminante, quindi se provi a venderla ti arrestano)
una cosa è curare un'eventuale patologia (avevi citato la mastite), un altro è far assumere tonnellate di farmaci col puro piacere di farlo.
ricordo cmq la quantità aberrante di trattamenti che vengono fatti a frutta e verdura, quindi ormai c'è ben poco da fare i salutisti purtroppo. si mangia vero bio solo se hai un orticello personale

 

[Xfire]

@Xfire: ragionamento che secondo me non sta in piedi. cerchiamo di distinguere tra selezione e ogm come facciamo giustamente tra sperimentazione e vivisezione

Ci sono altre varianti di piante mixate, sempre in campo agricolo, diventate sterili e poi drogate per farle tornare fertili. Non parlo per convinzione personale, ma perché conosco gente che se ne occupa. Ovviamente non c'è solo la selezione, ma questa è un'altra discussione.

 

[Tony_x]

Ci sono altre varianti di piante mixate, sempre in campo agricolo, diventate sterili e poi drogate per farle tornare fertili

appunto, infatti le sementi ogm sono sterili, cioè non possono essere riutilizzate per l' anno dopo
ma anche le sementi selezionate modernamente non ogm hanno problemi, dato che essendo l' incrocio di 2 linee pure, hanno la massima efficacia nella prima generazione ibrida, poi decadono nei geni se riutilizzate senza incroci esterni per i successivi anni

una cosa è curare un'eventuale patologia (avevi citato la mastite)

già, se trovano tracce di antibiotici nel latte conferito poi al allevatore fanno un cul0 così, giustamente, quindi cercano di stare ben attendi a ciò

inoltre voglio affrontare un altra questione prima di chiudere: gli antibiotici. come avevo già detto, questi non vengono somministrati in quanto fini a se stessi.

più che antibiotici erano molto usati in nord america gli ormoni, per creare ritenzione idrica negli animali, in modo che avessero maggiore massa di peso (data dal acqua di cui la carne era piena) e per far crescere di più l' animale

 

[andry18]

beh aspettate, anche il mulo è sterile, ma mica è ogm xD mio padre è agronomo e si occupa proprio di queste cose, l'ogm in europa ancora non c'è, nonostante le ingenti mazzette delle varie compagnie (monsanto vi dice niente) per autorizzarne la coltivazione
cmq concordo col fatto che si andrebbe ampiamente ot, quindi chiudo

concordo con thetonyxx, è molto più probabile che gli animali li pompino con gli estrogeni per renderli superpalestrati e guadagnare di più, piuttosto che spendere soldi per degli antibiotici totalmente inutili

 

[Tony_x]

monsanto vi dice niente

:sisi:
mi ricorda le vicende in india con le sementi ogm che hanno comprato i poveri contadini...:sac:

piuttosto che spendere soldi per degli antibiotici totalmente inutili

ma non è che sono inutili è che li usano per tenere in vita gli animali deboli e che altrimenti si ammalerebbero negli allevamenti più grandi e spinti in cui non cè abbastanza pulizia dalle deiezioni

beh aspettate, anche il mulo è sterile, ma mica è ogm xD

già, infatti la prole di 2 specie diverse non è interfeconda, è una cosa vecchia come il mondo

e si occupa proprio di queste cose, l'ogm in europa ancora non c'è

anche io le ho studiate:sisi:

 

[incolto]

@Pettola
ho letto alcuni post che non ho capito.
Ma una cosa... ti giuro... mi interessa capire.
Tu spesso citi "con la tecnologia moderna..." Mi spieghi di quale tecnologia parli?
Dico davvero. Perchè...Semplicemente per poter simulare delle cose pensate dall'uomo e complesse (modelli matematici più o meno veri e corretti), ci vuole davvero un sacco di potenza di calcolo. E di risorse in termini proprio tecnologici.
Come vuoi fare una medicina? Cioè... simularne l'interazione? Sulla base di cosa? Quale modello?
Si usa il vetrino e esperimenti di questo tipo che io sappia.
Guarda che i modelli matematici sono ben lungi dall'essere perfetti. Anzi... sono solo una buona approssimazione del comportamento dell'oggetto per come noi lo usiamo. Non credo esista il modello matematico della cellula. Perchè questo dovrebbe prevedere (su base, inoltre probabilistica) tutte le possibili evoluzioni della cellula. E stiamo considerando una cellula.
Credo che nessuno sappia come possa interagire un farmaco nella sua interezza... semplicemente si osservano degli effetti secondari e via dicendo. Ma davvero quello che dici tu è improponibile.
Ricorda che l'uomo ha provato a modellizzare matematicamente la realtà, sulla base della sua percezione. E si è notato che le regole sviluppate alle volte funzionano bene e altre volte funzionano meno bene. Ma non è che siccome abbiamo messo uomini su una stazione spaziale, costruito satelliti e tante altre cose allora siamo in grado di simulare il comportamento di una cellula...
Cioè... in fin dei conti gli aerei non volano "sbattendo le ali" come fanno gli uccelli. Ne tantomeno una nave nuota.
Quindi chiedo... di quali tecnologie parli?
Non c'è polemica, ma solo confronto. Perchè davvero non capisco. O sono io tremendamente in torto e ignoro totalmente l'esistenza di certe cose... oppure le persone che (evidentemente) non sono del settore asseriscono ai computer delle capacità quasi sovrannaturali.