Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?

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Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Ciao, ribatto a questo punto per non ripetere cose già dette dal buon Xfire con cui concordo.
Non limitare la possibilità di chi non la pensa come me vuol dire ignorarmi ed è questo che porta contrasti e scontri nelle culture poiché non si considerano le vie di mezzo.

Probabilmente ho frainteso io, ma temo che nella tua frase vengano confusi due concetti:
- libertà di espressione
- dignità scientifica

Se vale la libertà di opinione, nessuno può impedire a me cittadino di esprimere la mia opinione su un argomento*, fosse anche andare in giro con cartello e megafono a dire che la terra è cava.
Ma quando si tratta di legiferare, fare un bilancio di uno stato o di una industria, pretendere che si discuta in base alle opinioni e non in base a fatti provati è un fraintendimento enorme. E ingiustificabile.

*la libertà mia finisce dove inizia quella di un altro (opinione personale), per cui ad esempio idee razziste non sono ammissibili.
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Scusat...ssi.
In arri...posito.
Sarò anche becero....ntari.

1. Per quanto riguarda sperimentazione animale, sperare che non venga fatto nulla di male è un utopia
Se viene fatti sugli animali è chiaro, si vogliono evitare implicazioni sull’uomo quindi se sperimenta sull’animale che quindi soffrirà al suo posto

2. L’integratore per Vitamina b12 che prendono i vegani (si può anche farne a meno se si consumano alimenti arricchiti) viene data anche ad alcuni animali degli allevamenti intensivi perché ovviamente non mangiano l’erba dei pascoli che contiene tale vitamina.
Wiki conferma
Nei paesi occidentali il consumo di acqua microbiologicamente pura, le moderne tecniche di agricoltura e le pratiche di lavaggio e di igiene cui sono sottoposti i cibi vegetali determinano una perdita consistente dei microrganismi produttori di B12 dalle fonti alimentari, tale da rendere necessario per gli animali erbivori che vivono in condizioni di cattività (come i primati rinchiusi nei laboratori di sperimentazione e gli animali allevati a scopo alimentare) l'integrazione con supplementi di vitamina B12

3. Anche le colture con le quali sono nutriti gli animali sono trattate e sono intensive, inoltre agli animali degli allevamenti vengono dati molti antibiotici a causa delle frequenti malattie dovute alle pessime condizioni igieniche, pessima "dieta" e sfruttamento intensivo (ad esempio negli usa il 70% degli antibiotici è riservato a loro, certo i numeri saranno minori dalle nostre parti, ma anche fossero la metà sarebbero comunque troppi.
New FDA Data Confirm What UCS Has Been Saying For Years: Antimicrobial Use In U.S. Livestock And Poultry Is Massive | Union of Concerned Scientists

4. Prima di inventare attrezzi per cacciare e di “scoprire” il fuoco l’uomo primitivo era frugivoro

5. Ammettiamo pure che tutti i bovini del mondo siano nei pascoli (impossibile dato che ai pascoli serve molto piu spazio e aziende che allevano migliaia non lo hanno) restano maiali, polli, tacchini, conigli, oche che di certo non pascolano, è vero l’erba costa meno del mangime ma il terreno dove far pascolare non tutti lo possono avere, specie i grandi allevamenti che sono i principali fornitori di carne dove vengono allevati migliaia di bestie
Comunque ecco i dati che volevate
Concentrated animal feeding operations (CAFOs), or factory farms, are the most rapidly growing system of farm animal production. The United Nations Food and Agriculture Organization (FAO) estimates that 80 percent of growth in the livestock sector now comes from these industrial production systems
Rising Number of Farm Animals Poses Environmental and Public Health Risks | Worldwatch Institute

6. La fame nel mondo ha come concausa l’ampio squilibrio di risorse, per produrre carne serve un quantitativo maggiore di acqua e mangimi/colture (e quindi anche maggior inquinamento) che a produrre la quantità di cereali necessari per un pari apporto in termini nutrizionali.
Wikipedia docet
Oggi gli equilibri alimentari del Pianeta sono assicurati da 2 miliardi di tonnellate di cereali, che, sommati alle altre derrate chiave, gli oli, gli zuccheri, la carne e i latticini, assicurano una razione media, per ogni abitante della terra, di 2.700 calorie, astrattamente adeguata ai bisogni biologici. Si deve dire astrattamente siccome la media non corrisponde, palesemente, ai valori che la compongono. Nei paesi occidentali sono comuni diete che sfiorano le 5.000 calorie, che salirebbero a 10.000 se si computassero le calorie fornite agli animali per produrre carne e latticini, mentre 800 milioni di uomini vivono al di sotto delle 2.000 calorie, confrontandosi, quindi, con la fame e le malattie che ne derivano, e gran parte dell'Asia non supera le 2.300, dimostrando l'esistenza di vastissimi bisogni non soddisfatti.

7. Puoi comprare tutte le uova di allevamenti sicuri che vuoi, ma le uova vengono usate per preparare molti alimenti, e quelle uova di certo non provengono da allevamenti a cui ti rivolgi te, stessa cosa per il latte (latte in polvere, formaggi ecc.)…provate a leggere gli ingredienti degli alimenti che avete in casa

8. Gli animali vengono uccisi tramite dissanguamento, preso da wikipedia:
La macellazione è il processo di uccisione e di un animale mediante dissanguamento e di prima lavorazione della carcassa finalizzato a destinare le carni al consumo umano.
Le pistole che dite voi non servono a uccidere l’animale ma a stordirlo, sempre da wiki:
La pistola a proiettile captivo è provvista di una punta di ferro di 6 cm che penetrando nel cranio provoca un rapido stordimento, ma non uccide l'animale.

9. Il latte di soia è naturalissimo, primo deriva da vegetali, per produrlo basta essiccare la soia, poi reidratarla in acqua, poi portato a ebollizione e poi filtrato per rimuovere i residui, tutto qui
Quanto è naturale invece allevare mucche, ingravidarle artificialmente, portare via i vitelli perché il latte devi berlo te (con conseguenti danni emotivi, si le madri tengono ai propri piccoli e loro alle madri) latte che poi serve per far crescere un neonato di 40 kili che poi diventerà di 200. Ottimale per noi già, non venirmi a dire che prendi latte da allevamento di tuo zio, perché formaggi/latte (latte in polvere ecc) sono contenuti un po ovunque, quelli provengono da allevamenti intensivi che ripeto sono la maggior parte per ovvi motivi economici, per soddisfare la richiesta attuale non basterebbero i pascoli, tant’è che gli allevamenti intensivi sono nati apposta per questo

10. Caro gli insetti sono animali (eh già) infatti i vegani non mangiano miele

11. Come è ben noto a tutti (si spera) i derivati animali sono ricchi di acidi grassi saturi e colesterolo, che sono alla base delle malattie degenerative attuali come malattie cardiovascolari, l’ipertensione, il diabete, l’obesità. Malattie assenti seguendo una corretta dieta vegana

12. Volevate video più attuali ?
Fabbriche di carne - un viaggio di Nemesi Animale negli allevamenti di maiali in Italia - YouTube
"Pareti di vetro", presentato da Red Canzian - YouTube

13. Resta il fatto che se ci sono leggi per controllare che gli sperimenti animali avvengano nel modo più corretto possibile, cioè non esclude ma anzi preclude che le loro condizioni non siano ottimali, bensì è tollerata una certa soglia di dolori e condizioni fisiche generali

Non penso ci sia altro da aggiungere
 
Ultima modifica:
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Bene mi sono appena svegliato dando il buon giorno a mia figlia, e bestemmione solo dopo parte del video.
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

parecchie inesattezze:
2) a parte il fatto che hai appena accomunato vegani ed animali degli allevamenti intensivi, il che la cosa perde di quella perfezione e naturalità da te tanto prodigata, sappi che le cose non stanno esattamente così. le piante non contengono vitamina b12, un animale erbivoro la introduce alimentandosi di acqua e vegetali contaminati. quindi se volete essere naturali, dovreste farlo anche voi. poi se vi viene un'epatite a anch'essa è naturalissima, quindi fate l'amplein
l'introduzione di integratori è di fatto causa di un regime alimentare sbagliato e non naturale: l'essere vegano per l'uomo, ed il dover mangiare alimenti "puliti" per gli animali. c'è tuttavia da considerare che ruminanti e conigli riescono a sopperire autonomamente ad una mancanza di B12, i primi perché i batteri la producono nel rumine (prestomaco), i secondi invece nel crasso (come noi), però a differenza nostra si cibano dei propri escrementi.
ecco quindi che il raggiungimento di una dieta vegana perfetta si raggiunge in 2 modi: nutrendosi con alimenti infetti o attraverso la coprofagia. potete decidere se prediligere l'uno all'altro, oppure se utilizzare entrambi i metodi. nel frattempo...beh, buon divertimento xD

3) la commissione europea ha vietata dal 2006 l'utilizzo di chemioterapici antibiotici, quindi prima di parlare è sempre bene informarsi adeguatamente

4) non inventiamoci assurdità, ciò vale per scimmie e parantropi, non per il genere homo. mi sorprende che informazioni che danno anche alle elementari ti siano del tutto sconosciute, cmq pare ci sia il bisogno di sottolineare il fatto che l'uomo non ha cominciato a cibarsi di carne quando ha inventato arco e freccia e scoperto il fuoco, bensì si cibava delle carcasse animali lasciate dai predatori, oltre a nutrirsi di quel che trovava in natura (frutta e verdura, uova, insetti ecc)
Ominidi nell

vari punti li trovo giusti, ma fini a se stessi, altri non contestualizzati, il che genera disinformazione. vero è che l'allevamento richiede più risorse rispetto alla coltivazione, ma la fame nel mondo non esiste mica per questo motivo, quanto appunto per lo strapotere delle nazioni forti nell'economia mondiale. pure se l'allevamento venisse abolito, tutti diventassero vegani e l'intero pianeta fosse coltivato, cmq ci sarebbero persone che muoiono di fame, quindi le diete non c'entrano niente

11) è una balla di proporzioni talmente cosmiche che non ci credo tu sia convinto di quel che dici. più che disinformazione questa è proprio malainformazione unita a capraggine. se proprio vuoi documentarti studia un po' di biochimica e fisiologia, lascia stare i giornaletti che trovi in giro e le trasmissioni della d'urso&co

13) finalmente si torna it! con la sperimentazione ci sono necessariamente alcuni rischi per animali ed umani, l'obiettivo è proprio quello di ridurli a 0. da sottolineare il fatto però, che una cosa è la possibilità di nuocere attraverso la somministrazione di un farmaco (l'obiettivo sarebbe il contrario, ma capita), un'altra è causare dolore fine a se stesso accoltellando e tagliuzzando animali e uomini che passano di lì per la sperimentazione per il semplice piacere di farlo

PS: giusto per ribadire il controsenso...gente contro la sperimentazione si imbottisce di farmaci al primo starnuto, i vegani si definiscono naturalisti, ma assumono integratori...guarda che si fanno test clinici anche sugli integratori. per evitare l'ipocrisia di fondo, suggerirei vivamente la coprofagia
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

1. Credo che saremo d'accordo nel dire che nessun animale sia felice di fare da cavia (mettendo un attimo da parte che magari il suddetto animale non sarebbe nemmeno nato).
Ma per me la vita di tutti gli animali usati per sperimentazione scientifica (da quando esiste il metodo scientifico a oggi, tagliamo via il medioevo della ragione) non vale quanto quella di un singolo essere umano. Questo è valido solo per me, sia chiaro; se la pensi diversamente non è nei miei diritti farti a cambiare idea (libertà d'opinione), ma è nei miei diritti farti notare che qualunque cosa tu veda intorno a te in questo momento in qualche momento del suo sviluppo ha usato degli animali come cavie; chi vuole ergersi a paladino di tutte le forme di vita sia coerente con quanto proclama. Perché altrimenti alla prima incoerenza tutto il discorso perde di validità e crolla come un castello di carta.


2. Anche prendendo per buono quanto da te riportato, qual'è lo scopo di questo punto? Far notare che il cibo di allevamento non sia al 100% roba che cresce sulle piante? Ahimè, sono dispostissimo a crederti anche senza troppe fonti, ma dove vuoi andare a parare?

3. Come sopra, sono dispostissimo a crederti. E a farti notare che la stessa cosa valga anche per la produzione ortofrutticola. Quindi?

4. E prima ancora era una scimmia. E prima ancora un protozoo. Quindi? I vegani si riproducono solo per meiosi perché un rapporto sessuale normale sacrifica milioni di organismi?


5. Letto l'abstract e concordo, l'allevamento intensivo è un business che è cresciuto molto negli ultimi trent'anni. Come già al punto 2, al di là della veridicità dei singoli punti mi sfugge la progressione logica del discorso, dove vogliamo andare a parare?


6. Lo squilibrio di risorse nel mondo è palese, probabilmente è anche ineliminabile, sul fatto che sia causa (o concausa significativa) della fame nel mondo ho qualche dubbio. O meglio, non riesco a visualizzare tutti i passaggi logici, senza contare che si inizia a parlare di macroeconomia.
Ps
Wikipedia non è una fonte, ma un aggregatore di fonti, articolo senza fonti = blog. Chi ha scritto quei numeri ha delle idee un po' vaghe, 5000 calorie è una dieta da sportivo professionista, probabilmente della stazza di Ercole.

7. Concordo.

8. Oh, in "Non è un paese per vecchi" quell'affare uccideva, giuro! Anche un pugno in testa stordisce, ma quello da te citato (e gli altri modi) serve a rendere inconscio che è ben diverso da stordire...
9. Anche il curaro e la cicuta sono un prodotti vegetali e naturali, ma non fanno proprio benissimo...
Il latte (quello vero) viene assunto per il suo contenuto di calcio, che nelle alternative vegetali è bassissimo. Anche perché, se l'unico scopo fosse "assumere un liquido biancastro", per alcuni ci sarebbero alternative molto più divertenti... Ah no, c'è la storia degli organismi.

10. Domanda seria: come si pongono i vegani rispetto ai funghi?

11. Si, mi è noto, e lo riporta anche l'articolo da te citato su worldwatch. Ora dobbiamo spiegarti la differenza di significato tra "eccesso" e "consumo"? O passiamo direttamente a far notare come chi rinunci a grassi e proteine animali sia poi costretto a compensare più o meno artificialmente?

12. Tra la musica di Profondo Rosso per fare atmosfera e il taglio alla "Mistero" non so cosa sia più desolante. Probabilmente la mancanza di discernimento tra chi confonde roba come "Quark" o "Geo&Geo" con i vari "Lucignolo", "Mistero" e compagnia cantante. Se questo è un documentario scientifico o una prova da portare in tribunale, allora io sono Albert Einstein.
Fermo restando che la vita di un animale da laboratorio o da allevamento deve essere orribile, quantomeno per gli standard di un essere umano che non lavori in miniera.

13. Resta il fatto che la legge lo consente. Se pensi non vada bene cambi la legge, non organizzi una marcia sui centri di ricerca con torce e forconi.
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

@Pettola , lo abbiamo già detto: trattare il tema alimentare in un topic apposito. Ultimo richiamo.
Qui nessuno ha detto che vegano o vegetariano sia sbagliato, ognuno fa quel che vuole, ci siamo solo opposti a far passare per sbagliata la dieta onnivora.
Ti lascio come spunto di riflessione questo: ATTENZIONE
Conosco la persona che l'ha scritto e invito tutti a leggerlo per capire a quale demenza può portare l'estremismo alimentare.
CHIUSO

Tornando IT, qui si parlava di vivisezione, argomento che ti abbiamo sfilato come un tappeto da sotto i piedi. Non si usa, punto.
Documenti seri su laboratori dei giorni nostri non ne hai portati, giustificando comunque qualsiasi azione mossagli contro.

Non penso ci sia ancora molto da dire, solo mi piacerebbe capire a quante cose dovresti rinunciare se fossi coerente alle tue idee in tutti gli episodi quotidiani.
Insomma, il dibattito è interessantissimo ma, consiglio personale, mai partire per la tangente dopo aver letto due blog su internet. Puoi anche non credermi, ma questi personaggi che si ergono a guru della vita trattano temi che hanno un flusso economico mica da ridere, e in quasi tutti questi blog/siti ci ho visto prodotti e libri consigliati (ovviamente mai testi seri, giornalistici o scientifici).
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Mi scuso ancora per essere andato fuori topic, ma vedo che comunque anche gli altri ne vogliono parlare quindi non vedo perché dovrei essere l’unico ad essere “multato”. Se scrivo nella discussione che mi facevi presente posso citare messaggi da questa discussione nell’altra?
Comunque andiamo avanti


2. Quello che volevo dire mi sembra chiaro, anche voi assumete indirettamente questi integratori perché vengono dati alle bestie negli allevamenti.
La b12 la producono batteri che si trovano in natura nel terreno, da li passano alle piante, solo che queste vengono poi lavate in quanto trattate. I bovini e compagnia bella la ricavano dall’erba del pascolo, per questo negli allevamenti intensivi viene dato loro l’integratore, perché altrimenti resterebbero senza.
Ad ogni modo questi integratori non sono dannosi per l'uomo, in quanto anche un dosaggio molto eccessivo non comporta effetti tossici da accumulo in quanto le quantità in più vengono espulse con le urine

3. Mi basta dire una cosa, mastite, questa viene curata con antibiotici ovunque.

11. Malinformato sarai te, io di certo non guardo d’urso&co e non leggo giornaletti, mi sono affidato a siti affidabili e ad una nutrizionista. Senti che tu lo voglia o no molte malattie della nostra società sono conseguenti dell’alimentazione, prendiamo solo il colesterolo, esso è presente solamente nei prodotti di derivazione animale, dunque la malattie che possono derivare da alti livelli di colesterolo per forza di cose derivano dalla “cattiva” alimentazione onnivora.
Leggi bene Problemi di salute associati al consumo di carne

PS come già detto sono vegano, non prendo alcun tipo di integratori (quello della b12 non ancora perché ancora mi bastano le riserve accumulate negli anni) ogni 4 mesi faccio analisi del sangue per vedere se ho valori sballati, tutto a posto, giusto per far sapere faccio palestra e nonostante il tipo di alimentazione sono riuscito e riesco benissimo a metter su massa muscolare


2. Leggi sopra

3. Quindi dietro ad un prodotto di origine animale oltre alle sostanze nocive che potrebbero essere presenti sui vegetali, potrebbero esserci sostanze causate dall’utilizzo di antibiotici sugli animali, doppio danno

5. Era in risposta a un tizio che non credeva fossero così alta la % degli animali che nel mondo stanno negli allevamenti intensivi

8. Siam messi bene se per queste cose ci affidiamo ai film

9. La cicuta? Ma perché fate queste ragionamenti banali ? No comment
Per quanto riguarda il latte, è vero contiene molto calcio, ma pochi sanno (anche perché ci crescono dicendoci latte=calcio) che (cito da wikipedia) Le proteine contenute nel latte hanno un alto grado di acidità, e ciò significa che, per quanto il latte possa fornire calcio e vitamina D, provocherà anche delle reazioni fisiologiche volte a tamponare l'acidità provocata dall'assorbimento delle suddette proteine con conseguente impoverimento dei depositi di calcio contenuti nelle ossa. (wikipedia non è un blog, contiene le fonti, racchiuse tra le [], leggi se vuoi Latte)
Il fatto è che contiene si molto calcio, ma contiene invece poche sostanze come il magnesio, fondamentali per regolare l’equilibrio minerale osseo, che non è determinato soltanto dalla quantità di calcio, andando a creare così un acidosi che per essere compensate sottrae calcio proprio alle ossa.
Per quanto riguarda il latte vegetale, sembra tu ne sappia molto, ne hai mai comprato? Ti riporto i valori nutrizionali di latte vaccino e latte di soia...nulla da invidiare, anzi meno grassi!
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10. I funghi sono lieviti/muffe, non vedo perché paragonarli ad animali, penso tu ti riferissi al paragone per via dell’eterotrofia, è per via del fatto che molti sono parassiti

11. Se pensate che colesterolo e acidi grassi saturi facciano bene buon per voi

12. Se anche di fronte ai video ignorate ed anzi siete scettici non so più che dirvi, sentito mai parlare di empatia? Sensibilità? Sembrate delle macchine


Ancora batti chiodo sul termini vivisezione? L’ho scritto mille volte ormai, viene usato il termine vivisezione per sineddoche, addirittura in alcune enciclopedie si legge che vivisezione in generale è associata ad un qualsiasi esperimento su animali vivi

Ciò che dici della rinuncia è vero, noi cerchiamo di ridurre al minimo lo sfruttamento degli animali, essere perfetti al 100% è impossibile.

L'estremismo alimentare è sbagliato in quei casi in cui non si fa attenzione a ciò che si mangia, io prima di diventare vegano ho prima visto che tutte le sostanze nutritive si potevano prendere da alimenti non animali (lasciamo fuori la b12), e poi ho cercato quali erano gli alimenti da mangiare e le quantità, ho anche seguito una nutrizionista specializzata.
 
Ultima modifica:
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Se scrivo nella discussione che mi facevi presente posso citare messaggi da questa discussione nell’altra?
Sì.

12. Se anche di fronte ai video ignorate ed anzi siete scettici non so più che dirvi, sentito mai parlare di empatia? Sensibilità? Sembrate delle macchine
Non siamo macchine. Semplicemente non viviamo solo di empatia, ma anche di razionalità. Anche questo argomento, portalo nell'altra discussione.



Ancora batti chiodo sul termini vivisezione? L’ho scritto mille volte ormai, viene usato il termine vivisezione per sineddoche, addirittura in alcune enciclopedie si legge che vivisezione in generale è associata ad un qualsiasi esperimento su animali vivi
Certo, se è sbagliato batto chiodo. È un termine che, passato per generico, ricorda nella gente qualcosa di violento e immorale.
Appurato che questa pratica non viene usata e che la sperimentazione animale funziona (non inventiamoci storie), contro cosa ci stiamo scagliando? Ovviamente tirando fuori dati veri e non video di terrorismo scientifico.
È questo, secondo me, l'ultimo nodo su cui dibattere ed è un nodo puramente etico che non va ad intaccare la validità del metodo, semmai le scelte personali dell'individuo.
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

@mod
Penso che si possa anche splittare/rinominare il topic, visto che pur essendo un argomento sensibile non stanno volando insulti o oggetti contundenti...

1 Eh?

2 come sopra.

3 Residui come da citato di sicuro non fanno bene, ma messa così è un discorso troppo vago.

5 Ok

8 Si chiama ironia...

9 Ironia for dummies... Questa te la spiego: tu hai scritto "il latte di soia è naturalissimo" (a parte le lavorazioni da te citate), il senso della mia risposta era "anche alcuni veleni lo sono, quindi non mi pare che l'essere "naturalissimo" corrisponda con l'essere salutare"
E, ripeto, wikipedia senza fonti è e resta un volgare blog come altri centomila. I paragrafi da te riportati nell'intervento precedente non citavano una fonte che fosse una, quindi valgono quanto un blog.
I link agli allegati non mi funzionano.

10 Forse non sono stato chiaro, il senso della domanda era "i vegani mangiano funghi?".

11 E' la dose che fa il veleno, e che tu ci creda o no vale anche per l'acqua. Personalmente credo che oggi si mangi più carne che trent'anni fa; e credo anche che mangiarne meno gioverebbe alla salute generale (parlo di popoli occidentali). Ma "meno" è diverso da "zero".

12 Se non cogli la differenza tra informazione e gossip e preferisci buttarla sull'emotività ti suggerisco un altro termine per quel video: sensazionalismo. Non sarò una macchina, ma un ingegnere si; e l'ingegnere -si sa- non vive: funziona.*

Sul termine vivisezione la Treccani online ti dà ragione: Vivisezione nell


Guarda, io di nutrizionisti in famiglia ne ho non una ma due... Che mi scartavetrano le balle per tanti piccoli errori in cucina, ma nessuna delle due sostiene "Veg è meglio"; però su una cosa credo che io e te possiamo concordare: l'eccesso di carne e derivati può fare tanto male al fisico e forse per via di antibiotici/scarti di allevamento dà anche una certa dipendenza, mentre per l'eccesso di vegetali... mi sa che ti ci devi proprio impegnare per rovinarti la salute.

Ti faccio un appunto, che finora nessun pro-veg ha mai fatto: la moda vegetariana parte dagli USA, e ti cito alcune differenze non trascurabili:
- tradizione alimentare zero cosmico ("dai, stasera andiamo a cena fuori" -> da Mc Donalds)
- livello culturale medio più basso che in europa;
- divari sociali enormi;
- una tendenza a seguire le mode hollywoodiane che il popolo più progressista tra gli europei al confronto è un bigotto reazionario (vedi bassa cultura media);
- ultimo ma più importante: LA SANITA' E' PRIVATA. Se tu sbagli a nutrirti e ti distruggi il fisico sono tutti fatti tuoi, se puoi pagare ti curi e sennò crepi. In Italia, se tu ti distruggi il fisico lo stato ti cura. Una differenza da niente...

*autoironia, variante dell'ironia. Casomai prendessi sul serio pure questa frase...
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Basta parlare di vegani per favore...

Per quanto riguarda sperimentazione animale, sperare che non venga fatto nulla di male è un utopia
Se viene fatti sugli animali è chiaro, si vogliono evitare implicazioni sull’uomo quindi se sperimenta sull’animale che quindi soffrirà al suo posto ...
Questo purtroppo e' vero.
Guarda, non mi celo dietro menzogne, gli animali usati per ricerca non hanno vita facile, vivono in gabbie, vengono a loro somministrati prodotti e se analizza le conseguenze, vengono uccisi per prelevarne organi da utilizzare per esperimenti. Tutto questo non e' bello. Punto, ecco, lo ho detto.

Ma cosa si vuole fare? per capire come funziona un apparato biologico bisogna studiarlo. Per capire come creare una medicina occorre sperimentarla. Ho visto morire molti parenti e conoscenti a causa di malattie di cui ancora non conosciamo la cura, alcuni di loro con sofferenze tremende, ho visto mia madre scomparire durante dieci anni di Alzaimer prima che il suo corpo finalmente si spense. Mi piacerebbe smettere di usare animali e cavie, ed e' giusto che organizzazioni si battino per non esagerare (anche io non ammetto che vengano usati per creare prodotti di bellezza)

Credimi, ho lavorato in laboratori di ricerca "seria". Ho visto uccidere anfibi, aprirne i corpi per estrarre le cellule da usare poi negli esperimenti, Nessuno dei ricercatori lo faceva con gioia, nessuno cercava di farli soffrire. Non sono torturatori inumani. Non considero neppure tale pratica come una "crudelta'", piuttosto un "bisogno". Non piacevole, ma ci sono motivi per cui la nostra vita media adesso e' quattro volte piu' lunga di quanto lo fosse secoli fa, e il nostro tenore e condizione di vita migliore.

Mi fa piacere vedere animali soffire? No.

Ma accetto che vengano usati per la ricerca, a patto che sia effettivamente fatta per il bene della umanita'. E ti assicuro: tale ricerca esiste.

---
Adesso mi vado a mangiare il mio petto di pollo. Con contorno di riso integrale, broccoli e carote cotti a vapore. Dieta equilibrata.
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Basta parlare di vegani per favore...


Questo purtroppo e' vero.
Guarda, non mi celo dietro menzogne, gli animali usati per ricerca non hanno vita facile, vivono in gabbie, vengono a loro somministrati prodotti e se analizza le conseguenze, vengono uccisi per prelevarne organi da utilizzare per esperimenti. Tutto questo non e' bello. Punto, ecco, lo ho detto.

Ma cosa si vuole fare? per capire come funziona un apparato biologico bisogna studiarlo. Per capire come creare una medicina occorre sperimentarla. Ho visto morire molti parenti e conoscenti a causa di malattie di cui ancora non conosciamo la cura, alcuni di loro con sofferenze tremende, ho visto mia madre scomparire durante dieci anni di Alzaimer prima che il suo corpo finalmente si spense. Mi piacerebbe smettere di usare animali e cavie, ed e' giusto che organizzazioni si battino per non esagerare (anche io non ammetto che vengano usati per creare prodotti di bellezza)

Credimi, ho lavorato in laboratori di ricerca "seria". Ho visto uccidere anfibi, aprirne i corpi per estrarre le cellule da usare poi negli esperimenti, Nessuno dei ricercatori lo faceva con gioia, nessuno cercava di farli soffrire. Non sono torturatori inumani. Non considero neppure tale pratica come una "crudelta'", piuttosto un "bisogno". Non piacevole, ma ci sono motivi per cui la nostra vita media adesso e' quattro volte piu' lunga di quanto lo fosse secoli fa, e il nostro tenore e condizione di vita migliore.

Mi fa piacere vedere animali soffire? No.

Ma accetto che vengano usati per la ricerca, a patto che sia effettivamente fatta per il bene della umanita'. E ti assicuro: tale ricerca esiste.

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Adesso mi vado a mangiare il mio petto di pollo. Con contorno di riso integrale, broccoli e carote cotti a vapore. Dieta equilibrata.
Per non fare torto a nessuno...e giusto...:asd:
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Basta parlare di vegani per favore...

...
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Adesso mi vado a mangiare il mio petto di pollo. Con contorno di riso integrale, broccoli e carote cotti a vapore. Dieta equilibrata.

obama-not-bad.webp

(scusate, non ho resistito)
 
Ultima modifica:
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Fea lascia stare il punto 1 l'avevo scritto per citarti senza riportare tutto il tuo post, per il 2 leggi qui
Quello che volevo dire mi sembra chiaro, anche voi assumete indirettamente questi integratori perché vengono dati alle bestie negli allevamenti.
La b12 la producono batteri che si trovano in natura nel terreno, da li passano alle piante, solo che queste vengono poi lavate in quanto trattate. I bovini e compagnia bella la ricavano dall’erba del pascolo, per questo negli allevamenti intensivi viene dato loro l’integratore, perché altrimenti resterebbero senza.
Ad ogni modo questi integratori non sono dannosi per l'uomo, in quanto anche un dosaggio molto eccessivo non comporta effetti tossici da accumulo in quanto le quantità in più vengono espulse con le urine

La storia del latte e del calcio non se la sono inventati quelli di wikipedia, prova a leggere in questi due siti, o comunque prova a scrivere su google “latte calcio” e vedi un po te
Punti di vista sul latte: calcio, acidosi e osteoporosi | Alimentazione in equilibrio
Latte e latticini: diamo un "calcio" al mito
(il 2° è bello pieno di fonti come piace a te ^_^)

Eccoti l'immagine coi valori nutritivi di latte di soia e latte di vacca
http://www.myimg.us/images/07.11.13/36236.jpg

Per i funghi non so di preciso, comunque penso che quelli con caratteristiche particolari che possano avvicinarli ad animali non si mangino in generale, comunque bo se ne sai più di me fammi sapere

Se vuoi parlare di veganesimo e parli con un nutrizionista non specializzato in questo argomento, potrebbe fare fatica a districarsi, io ho parlato con alcuni “normali” e con altri più vicini a vegetariani e vegani e la differenza si nota ovviamente, ma è normale, non sto sminuendo l’operato di nessuno

Una scelta del genere non mi sembra che si faccia per moda, è per questioni ben più elevate, poi certo qualcuno potrebbe anche farlo per fare il figo (anche se non so cosa ci sia di cool)

Cosa in parte errata è pensare “è l’eccessivo che è sbagliato”, certo, ma vedi, se per anni e anni continui ad ingerire certe sostanze può essere che in tarda età si presentino problemi derivanti da questi accumuli causati dalla continua piccola assunzione nel tempo, tant’è che molte malattie potenzialmente causate dall’alimentazione si presentano in età avanzate (certo anche perché il fisico s’indebolisce).
Quindi bisogna stare attenti al fattore quantità e al fattore tempo.

Comunque quello che mi sembra assurdo è come non si pensi di cambiare una volta saputo cosa c'è dietro agli allevamenti intensivi, una volta saputo che molte malattie sono evitabili o comunque è minore la probabilità di riscontrarle con dieta vegetariana e ancora di più se vegana [certo solo in caso la dieta sia corretta (corretta non è = a impossibile da fare, anzi) altrimenti può rivelarsi sfavorevole] una volta saputo che fa meglio per l'ambiente. A me sembra così tanto logico!
Penso i problemi più grandi siano
- dover cambiare abitudini alimentari, dover rinunciare a molti alimenti (anche se ci sono anche delle alternative, non pari certo)
- paura di avere future carenze alimentari e quindi problemi di salute (credenza dovuta a una diffusa ignoranza sull'argomento e al nostro affidarsi a quello che ci viene detto: carne=proteine, latte=calcio)
Basti pensare che le frasi più diffuse che mi sento dire sono
- ma cosa mangi?
- se non mangi carne da dove prendi le proteine?
- guarda che poi stai male
- come fai con il calcio?

Per la sperimentazione animale, secondo me, lo scopo più che chiudere i centri, dato che penso sia moolto difficile, lo scopo è primo sensibilizzare riguardo al problema, secondo fare pressione sulla ricerca/studio di metodi alternativi, e tenere come scopo ultimo l’abolizione della sperimentazione sugli animali. Se nessuno avesse preso queste iniziative chissà quando questo problema sarebbe nato.
Poi certo anch'io ritengo eccessivo nonchè infantile prendersela con tutti i ricercatori indiscriminatamente, non è che se qualcuno fa una cosa la fanno anche gli altri, comunque capitemi, sapere che animali vengono usati per questi test non mi garba, anche se fossero trattati nel modo migliore possibile ritengo sia proprio il loro impiego ad essere sbagliato, certo concordo senza di loro moriremmo ancora per bazzecole.
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Pettola, condividere pagine di disinformazione.it annulla tutta la validità del discorso. Anche quando citano le fonti è meglio non leggere, infarciscono sempre qualsiasi argomento con loro conclusioni complottiste. Guarda gli articoli nella home e te ne accorgi subito.

Riguardo al fare pressioni per trovare metodi alternativi, è sbagliatissimo. Sembra quasi che nessuno stia facendo queste ricerche. Cosa significa mettere pressione, obbligare? E perché non cercano le alternative gli animalisti, invece di mettere pressione agli altri e limitarsi a quello? È un discorso che non sta in piedi.
 
Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

@Pettola, uno degli articoli da te citati come fonti lista esperimenti fatti con i topi. Non ti sembra un controsenso :)

Per il resto, sono per la maggior parte in accordo con te. Per esempio io non sono vegetariano, ma molti miei amici lo sono e so che il metabolismo umano può fare benissimo a meno della carne, non ho problemi ad ammetterlo. Ma dieta a parte (non toccatemi la Nutella) @Xfire ha ragione, mi va bene che ci sia qualcuno che si batti per la protezione degli animali, ma pretendere che si possa fare ricerca senza usare "materia prima" è una chimera. Ti assicuro, capire anche come funziona una singola cellula a livello elettrofisiologico è impossibile se non si fanno esperimenti sulla cellula stessa. L'evoluzione umana, sia a livello sociale che tecnologico, è stata tenuta ferma per secoli da certe religioni che bloccavano qualsiasi forma di sperimentazione. Medici dovevano rubare i cadaveri dai cimiteri per studiare il corpo umano. Ma qui il discorso si fa più vasto. Come di fatto lo è sempre.
 
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