Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?

[Andretti60]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

:sisi: Tutto questo sulla carta...

Tutto le regole del mondo esistono "sulla carta", spetta solo farle rispettare.
Faccio un esempio. Il traffico automobilistico è ben regolamentato, eppure ogni giorno c'è gente che muore per incidenti dovuti al non rispetto delle regole. Ma non per questo si chiede l'abolizione completa delle auto in favore dei trasporti pubblici :)

 

[Lvxian]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Se tu sai cos'accade realmente, fai una denuncia. Altrimenti hai solo buttato lì mezza frase senza senso e molto prevenuta.

:doh:

Googlando un po', puoi trovare centinaia di siti dedicati all'argomento. Tutti in coro spiegano cos'è la vivisezione e denunciano ancora l'esistenza di questa pratica per scopi medici, cosmetici, militari ecc ecc, sottolineando anche che oggi giorno circa il 15% delle aziende che praticano la vivisezione somministrano anestetici, il restante taglia semplicemente le corde vocali agli animali per non farli urlare...
Ora, io sicuramente non sono un esperto del settore ma se c'è tanta gente che ancora parla di questo fenomeno evidentemente qualcosa di vero ci sarà, ma probabilmente penserai che sono tutti cospiratori e che se la carta dice che è una pratica che non si deve fare più, nessuno lo fa...
Le normative europee parlano di tante cose, la metà di quelle non vengono rispettate.
Qualunque normativa mondiale, viene quotidianamente infranta da chiunque e tu pensi che la vivisezione faccia eccezione?

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Tutto le regole del mondo esistono "sulla carta", spetta solo farle rispettare.
Faccio un esempio. Il traffico automobilistico è ben regolamentato, eppure ogni giorno c'è gente che muore per incidenti dovuti al non rispetto delle regole. Ma non per questo si chiede l'abolizione completa delle auto in favore dei trasporti pubblici :)

Infatti è quello che dico pure io :)

 

[Xfire]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Googlando un po', puoi trovare centinaia di siti dedicati all'argomento. Tutti in coro spiegano cos'è la vivisezione e denunciano ancora l'esistenza di questa pratica per scopi medici, cosmetici, militari ecc ecc, sottolineando anche che oggi giorno circa il 15% delle aziende che praticano la vivisezione somministrano anestetici, il restante taglia semplicemente le corde vocali agli animali per non farli urlare...
Ora, io sicuramente non sono un esperto del settore ma se c'è tanta gente che ancora parla di questo fenomeno evidentemente qualcosa di vero ci sarà, ma probabilmente penserai che sono tutti cospiratori e che se la carta dice che è una pratica che non si deve fare più, nessuno lo fa...
Le normative europee parlano di tante cose, la metà di quelle non vengono rispettate.
Qualunque normativa mondiale, viene quotidianamente infranta da chiunque e tu pensi che la vivisezione faccia eccezione?

Googlando trovi anche chi dice che la terra sia cava, chi parla della medicina di Hamer e ci crede. Parlarne non fa diventare una cosa reale. Se sul web vai cercando qualcosa, la trovi sempre. Invece di cercare:"industrie vivisezione maltrattamento animale", bisognerebbe cercare: "vivisezione bufale o realtà?" "come funzionano i test sugli animali"?

Per tutto quel che non riguarda il campo medico posso far coro con te per dire che usare un animale per sviluppare un profumo o un trucco è da mentecatti, ma riguardo alla vivisezione in ricerca medica ti bastava leggere i post precedenti, con tanto di link, dove si spiega perché non viene usata. Se un animale viene oggi viene sezionato, non parliamo di vivisezione, ma di autopsia.
Non ti pare strano che per testare un farmaco ci si metta a tagliuzzare un animale, ancora vivo per giunta?

Con questo non nego esistano persone sadiche e laboratori (di qualsiasi tipo) non a norma, ma va fatta una condanna mirata: non possiamo mica gambizzare il progresso di un settore che ci sta salvando la vita, solo perché qualcuno non sa fare il suo mestiere, no?
Perché per me è proprio questo il problema. Leggi le interviste fatte a chi ha rubato gli animali dai laboratori di Milano e converrai con me che, finché a protestare sono persone che non sanno nulla sull'argomento e per farlo compiono azioni illegali (furti con scasso, irruzioni, risse ed insulti), non si andrà da nessuna parte.
E' come dare dei ladri ai politici e poi rubare o evadere le tasse.
Questi individui, poi, hanno più spazi di chi qualcosa la sa per dire la propria e sono molto seguiti, anche se diffondono informazioni sbagliate o false.

"Qualunque normativa mondiale, viene quotidianamente infranta da chiunque e tu pensi che la vivisezione faccia eccezione?"
Quindi cosa facciamo? Mettiamo fuorilegge qualsiasi test, anche se hai appena detto che c'è sempre chi infrange le regole, o intensifichiamo i controlli?

 

[Andretti60]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Ora, io sicuramente non sono un esperto del settore ma se c'è tanta gente che ancora parla di questo fenomeno evidentemente qualcosa di vero ci sarà, ma probabilmente penserai che sono tutti cospiratori e che se la carta dice che è una pratica che non si deve fare più, nessuno lo fa...

Ma può essere vero anche il contrario, la cospirazione è una lama a doppio taglio.
Comunque qui nessuno è in favore della vivisezione o del maltrattamento degli animali, e nessuno dice che tutti rispettino le regole, ma chi non rispetta le regole ci sarà sempre. Quello di cui io sono contrario è l'abolizione completa della ricerca usando gli animali. E anche se la abolissimo, ci sarà pur sempre qualcuno che la farà illegalmente. A parte poi per scopi militari, tanto quelli fanno quello che vogliono, infatti qui negli USA gli animalisti sono molto attivi per abolire l'uso degli animali nell'ambito militare, con successi alterni.

 

[Lvxian]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Googlando trovi anche chi dice che la terra sia cava, chi parla della medicina di Hamer e ci crede. Parlarne non fa diventare una cosa reale. Se sul web vai cercando qualcosa, la trovi sempre. Invece di cercare:"industrie vivisezione maltrattamento animale", bisognerebbe cercare: "vivisezione bufale o realtà?" "come funzionano i test sugli animali"?

Per tutto quel che non riguarda il campo medico posso far coro con te per dire che usare un animale per sviluppare un profumo o un trucco è da mentecatti, ma riguardo alla vivisezione in ricerca medica ti bastava leggere i post precedenti, con tanto di link, dove si spiega perché non viene usata. Se un animale viene oggi viene sezionato, non parliamo di vivisezione, ma di autopsia.
Non ti pare strano che per testare un farmaco ci si metta a tagliuzzare un animale, ancora vivo per giunta?

Con questo non nego esistano persone sadiche e laboratori (di qualsiasi tipo) non a norma, ma va fatta una condanna mirata: non possiamo mica gambizzare il progresso di un settore che ci sta salvando la vita, solo perché qualcuno non sa fare il suo mestiere, no?
Perché per me è proprio questo il problema. Leggi le interviste fatte a chi ha rubato gli animali dai laboratori di Milano e converrai con me che, finché a protestare sono persone che non sanno nulla sull'argomento e per farlo compiono azioni illegali (furti con scasso, irruzioni, risse ed insulti), non si andrà da nessuna parte.
E' come dare dei ladri ai politici e poi rubare o evadere le tasse.
Questi individui, poi, hanno più spazi di chi qualcosa la sa per dire la propria e sono molto seguiti, anche se diffondono informazioni sbagliate o false.

"Qualunque normativa mondiale, viene quotidianamente infranta da chiunque e tu pensi che la vivisezione faccia eccezione?"
Quindi cosa facciamo? Mettiamo fuorilegge qualsiasi test, anche se hai appena detto che c'è sempre chi infrange le regole, o intensifichiamo i controlli?

Come ho già detto prima, non sono esperto in materia, sto solo dando una mia modesta opinione, è ovvio che su google trovi gente che afferma l'esistenza del mostro di Loch Ness.
Quello che intendo dire è che l'esistenza di una qualsivoglia normativa non garantisce l'inesistenza di un determinato atto.
Di certo non vado a generalizzare, ma se la parola vivisezione esiste, evidentemente la pratica del genere veniva applicata, se accadeva un motivo c'era e nessuno può dire che quel motivo, nonostante leggi contrarie, non venga ancora considerato. Gli esperimenti in campo scientifico sono tanti, non si parla solo di cosmetici o di ricerca medica.
E comunque sia, per come la vedo io, la tua vita così come la mia non vale più di quella di un animale. Allevare poi animali da laboratorio, quindi esseri viventi nati per essere sacrificati è una cosa a dir poco orrenda. Anche se fai di tutto per evitare sofferenze compi comunque un atto crudele in nome di una causa che dovrebbe essere un tuo problema e non quello di un animale.
E non mi si venga a dire che se avessi un figlio in punto di morte non la penserei così... perché è una scusa che odio.

 

[ris]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Come ho già detto prima, non sono esperto in materia, sto solo dando una mia modesta opinione, è ovvio che su google trovi gente che afferma l'esistenza del mostro di Loch Ness.
Quello che intendo dire è che l'esistenza di una qualsivoglia normativa non garantisce l'inesistenza di un determinato atto.
Di certo non vado a generalizzare, ma se la parola vivisezione esiste, evidentemente la pratica del genere veniva applicata, se accadeva un motivo c'era e nessuno può dire che quel motivo, nonostante leggi contrarie, non venga ancora considerato. Gli esperimenti in campo scientifico sono tanti, non si parla solo di cosmetici o di ricerca medica.
E comunque sia, per come la vedo io, la tua vita così come la mia non vale più di quella di un animale. Allevare poi animali da laboratorio, quindi esseri viventi nati per essere sacrificati è una cosa a dir poco orrenda. Anche se fai di tutto per evitare sofferenze compi comunque un atto crudele in nome di una causa che dovrebbe essere un tuo problema e non quello di un animale.
E non mi si venga a dire che se avessi un figlio in punto di morte non la penserei così... perché è una scusa che odio.

però è vera come scusa, metti caso di essere in un universo parallelo dove la sperimentazione sugli animali non esiste e tuo figlio ( primogenito, prediletto, portatore del tuo cognome, destinato a grandi progetti, più cavolate vuoi aggiungere aggiungi ) di punto in bianco si ammala ( di una malattia che se fosse stata studiata sugli animali ora avrebbe una cura, andresti in ospedale e con tutta tranquillità i medici avrebbero curato tuo figlio ), ma visto che non esiste la sperimentazione sugli animali questa malattia è destinata a far peggiorare tuo figlio fino a fallo morire fra atroci sofferenze, lì scommetto saresti abbastanza frustato e pregheresti ci fosse stata una sperimentazione per curare quella malattia

 

[Xfire]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

E comunque sia, per come la vedo io, la tua vita così come la mia non vale più di quella di un animale. Allevare poi animali da laboratorio, quindi esseri viventi nati per essere sacrificati è una cosa a dir poco orrenda.

E' una questione di priorità. Che a te non vada bene è lecito e puoi dimostrarlo rifiutando tutto quello a cui la ricerca sugli animali ha portato. Non posso, però, impedire a tutti di mangiare le zucchine solo perché a me non piacciono.

E non mi si venga a dire che se avessi un figlio in punto di morte non la penserei così... perché è una scusa che odio.

Non è una scusa. Puoi odiarla, ma nel mondo non puoi impedire alla gente di metterti difronte a cose che non vorresti considerare. Se non le vuoi sentire non ne parli e basta.
Per me la vita di un uomo vale più di quella di un animale, come per un lupo vale più un membro del suo branco che un tuo amico. Comunque sull'etica si può anche disquisire, l'importante è non limitare le possibilità di chi non la pensa come te.

Prima di essere frainteso, preciso che gli animali li rispetto e li amo pure io. Non è che appena ne vedo uno lo ammazzo perché non è della mia specie, se posso li aiuto, ma se un topo e un uomo stessero annegando e io potessi salvare solo uno dei due, salverei l'uomo (a patto che pesi poco).

 

[Lvxian]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

però è vera come scusa, metti caso di essere in un universo parallelo dove la sperimentazione sugli animali non esiste e tuo figlio ( primogenito, prediletto, portatore del tuo cognome, destinato a grandi progetti, più cavolate vuoi aggiungere aggiungi ) di punto in bianco si ammala ( di una malattia che se fosse stata studiata sugli animali ora avrebbe una cura, andresti in ospedale e con tutta tranquillità i medici avrebbero curato tuo figlio ), ma visto che non esiste la sperimentazione sugli animali questa malattia è destinata a far peggiorare tuo figlio fino a fallo morire fra atroci sofferenze, lì scommetto saresti abbastanza frustato e pregheresti ci fosse stata una sperimentazione per curare quella malattia

Non ho un figlio e non posso darlo per certo, ma quel che so è che esistono tanti altri metodi per sperimentare la funzionalità di un farmaco/profumo/supposta/missile/preservativo o qualsivoglia altra diavoleria...
Se esistesse un mondo parallelo ove la sperimentazione animale è inesistente sarei sicuro dell'esistenza di altre forme di sperimentazione (scusate il giro di parole).
Se tanto ci piace sperimentare su esseri viventi perché non scegliamo la nostra stessa razza? Esistono tanti carcerati condannati a morte, diamo loro un'occasione per rendersi utili (alcuni l'hanno fatto in nome della scienza).
Se devo sperimentare un farmaco posso tranquillamente farlo direttamente in provetta, sul virus interessato, piuttosto che fare prove su animali geneticamente diversi dall'essere umano.

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E' una questione di priorità. Che a te non vada bene è lecito e puoi dimostrarlo rifiutando tutto quello a cui la ricerca sugli animali ha portato. Non posso, però, impedire a tutti di mangiare le zucchine solo perché a me non piacciono.
Non è una scusa. Puoi odiarla, ma nel mondo non puoi impedire alla gente di metterti difronte a cose che non vorresti considerare. Se non le vuoi sentire non ne parli e basta.
Per me la vita di un uomo vale più di quella di un animale, come per un lupo vale più un membro del suo branco che un tuo amico. Comunque sull'etica si può anche disquisire, l'importante è non limitare le possibilità di chi non la pensa come te.

Prima di essere frainteso, preciso che gli animali li rispetto e li amo pure io. Non è che appena ne vedo uno lo ammazzo perché non è della mia specie, se posso li aiuto, ma se un topo e un uomo stessero annegando e io potessi salvare solo uno dei due, salverei l'uomo (a patto che pesi poco).

Per fortuna gli animali non ragionano così, sicuramente in natura ci sono animali molto più violenti dell'essere umano. Il punto è che il problema non sorge su quel che fai, ma come lo fai. L'essere umano agisce con la consapevolezza di compiere una atto crudele ed è questo fattore che ci rende più bestie delle bestie stesse. Non so se mi spiego.
Non limitare la possibilità di chi non la pensa come me vuol dire ignorarmi ed è questo che porta contrasti e scontri nelle culture poiché non si considerano le vie di mezzo.

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E' una questione di priorità. Che a te non vada bene è lecito e puoi dimostrarlo rifiutando tutto quello a cui la ricerca sugli animali ha portato. Non posso, però, impedire a tutti di mangiare le zucchine solo perché a me non piacciono.
Non è una scusa. Puoi odiarla, ma nel mondo non puoi impedire alla gente di metterti difronte a cose che non vorresti considerare. Se non le vuoi sentire non ne parli e basta.
Per me la vita di un uomo vale più di quella di un animale, come per un lupo vale più un membro del suo branco che un tuo amico. Comunque sull'etica si può anche disquisire, l'importante è non limitare le possibilità di chi non la pensa come te.

Prima di essere frainteso, preciso che gli animali li rispetto e li amo pure io. Non è che appena ne vedo uno lo ammazzo perché non è della mia specie, se posso li aiuto, ma se un topo e un uomo stessero annegando e io potessi salvare solo uno dei due, salverei l'uomo (a patto che pesi poco).

Non fraintendo, ti capisco perfettamente e da un lato condivido anche, ma da un'altro lato non sono d'accordo :)

 

[Xfire]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

quel che so è che esistono tanti altri metodi per sperimentare la funzionalità di un farmaco...

Scusa se sono pignolo, ma quali sarebbero? Sono comparabili in quanto a risultati? Se esistessero, gli scienziati non spenderebbero fior di milioni per usare animali, non credi?

Se tanto ci piace sperimentare su esseri viventi perché non scegliamo la nostra stessa razza? Esistono tanti carcerati condannati a morte, diamo loro un'occasione per rendersi utili (alcuni l'hanno fatto in nome della scienza).

Ti sembrerebbe normale?

Se devo sperimentare un farmaco posso tranquillamente farlo direttamente in provetta, sul virus interessato, piuttosto che fare prove su animali geneticamente diversi dall'essere umano.

La benzina uccide il virus dell'influenza in provetta. La berresti per curarti?

Non facciamola così semplice. Se c'è gente che studia medicina e biologia, probabilmente è meglio lasciar dire a loro cosa funziona e cosa no. :sisi:

 

[Lvxian]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Scusa se sono pignolo, ma quali sarebbero? Sono comparabili in quanto a risultati? Se esistessero, gli scienziati non spenderebbero fior di milioni per usare animali, non credi?

Ti sembrerebbe normale?

La benzina uccide il virus dell'influenza in provetta. La berresti per curarti?

Non facciamola così semplice. Se c'è gente che studia medicina e biologia, probabilmente è meglio lasciar dire a loro cosa funziona e cosa no. :sisi:

Moltissimi esperimenti eseguiti sugli animali non sono per niente compatibili con l'essere umano, e questo lo affermano persino le persone che li eseguono, in molti casi quel che si vuole ottenere semplicemente è un risultato su un essere vivente, ma ciò non garantisce che lo stesso risultato si ottenga su un umano. Ed infatti esistono molti volontari umani che si propongono, in cambio di denaro, alla sperimentazione di un tipo di farmaco.

Si, mi sembrerebbe normale, dov'è il problema non ho capito, se una determinata persona deve morire tanto vale che si renda utile (ed è già successo). Persino un criminale condannato a morte vale più di un animale per te?


No, però l'odore è buono :asd: Comunque è un esempio banale :oogle:


Infatti non la faccio per niente semplice, è un discorso complesso, forse non per noi, ma ciò non vuol dire che non possiamo esprimerci anche noi "ignoranti", vero che vengono spesi fior di milioni per la sperimentazione animale ma te invece non credi che è la somma più accessibile, che magari altre tipi di sperimentazioni non crudeli sono più costose? E quindi si preferisce "il male minore" visto che lo sai bene pure te che il denaro per molti è ancora più importante della vita animale tanto quanto quella umana. :)
Su questo abbiamo tanti esempi in altri campi anche, cose che vengono fatte in un modo piuttosto che in un altro solo perché costano di meno.

 

[Xfire]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Moltissimi esperimenti eseguiti sugli animali non sono per niente compatibili con l'essere umano, e questo lo affermano persino le persone che li eseguono, in molti casi quel che si vuole ottenere semplicemente è un risultato su un essere vivente, ma ciò non garantisce che lo stesso risultato si ottenga su un umano. Ed infatti esistono molti volontari umani che si propongono, in cambio di denaro, alla sperimentazione di un tipo di farmaco.

Quello che dici porta a contraddizioni, infatti l'ultima fase di test avviene SEMPRE sull'uomo. Studiare un farmaco su un animale sapendo che non è "compatibile" significa arrivare ai test sull'uomo e vedersi bocciare tutto. Sarebbe un hobby troppo laborioso anche per un ricco che volesse gettare via soldi in modo fantasioso.

Si, mi sembrerebbe normale, dov'è il problema non ho capito, se una determinata persona deve morire tanto vale che si renda utile (ed è già successo). Persino un criminale condannato a morte vale più di un animale per te?

Se vuole farlo lui lo accetto, in caso contrario mi dissocio totalmente da quanto dici.

No, però l'odore è buono :asd: Comunque è un esempio banale :oogle:

Per proposta banale, esempio banale. Non volermene.

Infatti non la faccio per niente semplice, è un discorso complesso, forse non per noi, ma ciò non vuol dire che non possiamo esprimerci anche noi "ignoranti", vero che vengono spesi fior di milioni per la sperimentazione animale ma te invece non credi che è la somma più accessibile, che magari altre tipi di sperimentazioni non crudeli sono più costose? E quindi si preferisce "il male minore" visto che lo sai bene pure te che il denaro per molti è ancora più importante della vita animale tanto quanto quella umana. :)

La sperimentazione animale costa più di qualsiasi alternativa in vitro o simulazione software. E richiede pure molto per selezionare i soggetti del test.

 

[Lvxian]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Quello che dici porta a contraddizioni, infatti l'ultima fase di test avviene SEMPRE sull'uomo. Studiare un farmaco su un animale sapendo che non è "compatibile" significa arrivare ai test sull'uomo e vedersi bocciare tutto. Sarebbe un hobby troppo laborioso anche per un ricco che volesse gettare via soldi in modo fantasioso.

Se vuole farlo lui lo accetto, in caso contrario mi dissocio totalmente da quanto dici.


Per proposta banale, esempio banale. Non volermene.



La sperimentazione animale costa più di qualsiasi alternativa in vitro o simulazione software. E richiede pure molto per selezionare i soggetti del test.

La chiudo qua, continuare a discutere tra noi due non porta a niente. Hai una tua idea ed io ho la mia. Tu hai i tuoi dati ed io ho i miei. Comunque è stato uno scambio culturale interessante :)

 

[andry18]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

per quanto riguarda la sperimentazione direttamente sull'uomo vi consiglio di vedervi extreme measures-soluzioni estreme.
il progresso scientifico ha un costo. può sembrare cinico, ed effettivamente lo è, ma si possono salvare milioni di vite "sacrificandone" alcune (l'obiettivo non è mai quello, ma può succedere). la soluzione all'utilizzo dei topolini quale sarebbe, allevare uomini? restando in tema cinefilia...fa tanto matrix

 

[Xfire]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Come dicevo prima, sull'etica puoi chiamarle idee, ma quanto ai costi di sperimentazione, alla procedura di test e alle alternative sono fatti che non possono avere interpretazioni diverse.

Grazie per aver partecipato :)

 

[J3nK1y]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Sinceramente preferisco rimanere in campo neutro, semplicemente perchè non sono abbastanza informato per riuscire a dire "giusto" o "sbagliato". Però voglio dire, per quale motivo accanirsi contro la sperimentazione animale? Chi lo fa lo fa perchè pensa che sia crudele o che vengano commesse delle violenze in generale? Probabilmente, però secondo me bisognerebbe fare attenzione: gli animali vengono uccisi quotidianamente per poi essere mangiati da noi stessi, questa non è violenza? Tagliare la giugulare a un maiale e lasciarlo agonizzante aspettando che muoia dissanguato per ottenere una carne migliore non è violenza? Non è violenza scuoiare gli animali per ottenerne la preziosa pelle? Andare al ristorante e mangiarsi una bella bistecca succulenta soltanto perchè siamo viziati non è una violenza? Eppure lo sappiamo che tale carne appartiene a un animale che voleva semplicemente vivere la sua vita, eppure è stato ucciso per accontentare i nostri vizi. Comprare la borsetta luccicante alla nostra fidanzata come regalo di compleanno soltanto per "farla contenta" non è una violenza? Eppure sappiamo tutti che quella pelle appartiene a un animale che voleva semplicemente vivere la sua vita, eppure è stato ucciso per accontentare i nostri vizi.

Spruzzare del DDT su un alveare di api e sterminarle tutte soltanto perchè "ci danno fastidio" non è una violenza? Uccidere le zanzare non è una violenza? Tenere il proprio cane in catena non è una violenza? Tenere uccellini in gabbia non è una violenza? Avere un'acquario pieno di pesci soltanto perchè "è bello" come arredo non è una violenza? Voglio solamente dire che noi quotidianamente commettiamo violenze sugli animali quindi non capisco perchè controbattere queste pratiche che fino a prova contraria hanno un fine utile per l'umanità, detto questo, nient'altro da dire. Come ho detto all'inizio, preferisco non prendere una posizione.

PS: è solo un mio punto di vista, un mio pensiero :sisi: