Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?

[Andretti60]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Earthlings documenta come noi umani siamo capaci di maltrattare gli animali, almeno è stato fatto da vegani che sono coerenti con le loro azioni e quindi condannano anche chi mangia carne e prodotti animali. Alcune scene sono allucinanti, ma nulla che non sapevamo già.

Ma per quanto riguarda gli animali usati per la ricerca, sbaglia molto in quanto si limita a parlare dell'uso degli animali per provare medicinali. Che è una cosa che fanno le industrie farmaceutiche, ed è una pratica molto controversa, da molto tempo. Quello che non dice invece sono tutti gli altri tipi di ricerca che vengono effettuati, che sono la maggioranza e che con la vivisezione hanno poco a che fare. E qui ti parlo per esperienza personale, visto che ho lavorato in laboratori di neurofisiologia e biofisica universitari, dove gli esperimenti non vengono effettuati su animali, ma su singole cellule, in provette sotto microscopi. Esperimenti estenuanti che durano giorni e giorni, raccogliendo quantità enorme di dati che poi devono essere analizzati in maniera certosina per estrarre il segnale dal rumore, ossia determinare l'informazione (era il mio compito, in qualità di esperto di elaborazione dati).

Altra cosa che il documentario si bada bene nel dire è "quando" le riprese sono state effettuate, limitandosi a dire di avere usato telecamere "nascoste". Alcune scene sono palesemente vecchie di decenni, se ne deduce dagli abiti delle persone e dai vetusti strumenti di laboratorio che usano, mostrano pratiche già condannate e proibite da tempo. Altre scene non sono per nulla nascoste, si vede bene che la telecamera è stata usata per riprendere la scena e gli animali venivano posizionati in modo che la telecamera riprendesse bene cosa stesse succedendo. In genere quando trovo che un documentario mente su certe cose, finisco con il chiedermi su quale altre cose mente di cui io non so, e quindi perdo interesse. Ricordiamoci che i documentari sono fatti da registi che hanno una loro "agenda", ben vengano ma mostrano pur sempre quello che l'autore vuole che noi guardiamo. Alcuni sono fatti bene, altri sono solo propaganda.

 

[incolto]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

@Blume
In effetti molte delle immagini del video che hai postato sono vecchie. RIsalgono a decenni fa. Molto, per fortuna, si è mosso ed è cambiato.
Notevole il video sul rospo. E sul fatto che ignori oggetti verticali. QUesto fa capire come si sia specializzato negli anni a identificare delle "stringhe" orizzontali in movimento.
Mi domando... se gli muovo davanti agli occhi un laccio di una scarpa (orizzontalmente) lui lo mangia? Credo di si.
Quindi paradossalmente per un animale sarebbe più dannoso lasciare spazzatura ovunque dato che non vedono come noi.
Ma vedono quello che gli serve.
In fin dei conti, come aveva fatto notare un mio prof, ci si specializza in quello che serve per la sopravvivenza. Per sopravvivere devi mangiare e notare il pericolo.
Ai rospi non interessa notare un'auto. Perchè non sono mai esistite nella storia dell'evoluzione dei rospi. E quindi lui non riesce a riconoscere l'oggetto. Insomma... Paradossalmente una persona che ama gli animali ma non fa la differenziata o sporca l'ambiente fa molti più danni di uno che rispetta le regole.

Aggiungo... pensa al volo degli uccelli. Oppure a quando catturano un uccello o un pesce e gli mettono un anello o un dispositivo GPS per studiarne il movimento. L'animale è libero in cattività, non gli si fa del male. Ma si fanno tanti studi.
Per le foche lo stesso. Come per le Balene. Chi le pesta in quel modo non credo sia per ricerca. Ma per usarne la pelle. Io ad esempio ho sempre odiato le pelli di coccodrillo (nemmeno mi piacciono) e tutte queste cose fin da bambino. Per molti invece avere una pelliccia al collo è uno status Symbol. Ed in questo è la moda (non la ricerca) ad avere tantissime colpe.

- - - Updated - - -

Ah... un'ultima cosa.
Proprio negli anni 70 (se ricordo bene) specie negli USA... c'erano continui e ripetuti atti di violenza contro i centri di ricerche, infatti sono nate delle leggi per tutelare impianti di pubblica utilità e di ricerca. Sia negli USA che in Italia (molto più tardi).
Ma credo che in quegli anni si facevano ricerche cruente e brutali.
Ora no... senza considerare che andare in un laboratorio e distruggere le provette (al di là dei dati) e disperdere il contenuto è da idioti.
Semplicemente perchè non sai cosa c'è dentro e che reazioni chimiche possano accadere. O anche che batteri/virus si stanno studiando. E facendo un atto "in difesa degli animali" si fa un danno enorme all'uomo e agli animali

 

[Blume.]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Ragazzi...io mi trovo,in molte cose che dite in pieno accordo, sò benissimo che i video non sono giovani come mia figlia, ok!!
ma il dubbio che molte cose che vengono sperimentate sugli animali, non serviranno a noi umani, resta, e per cui le ritengo inutili.

 

[andry18]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

beh, è vero che molte cose sperimentate sugli animali risultano inefficaci o addirittura dannose, ma vengono testate su di loro apposta per evitare di nuocere eccessivamente alle persone, che sono il test finale. dal vetrino al trial clinico ovviamente passano una serie di prove intermedie che rendono assai difficile ad un farmaco approdare alla tappa finale, ed essere quindi considerato valido. è perfettamente vero quindi che un buon 80% dei potenziali farmaci alla fine non verrà mai commercializzato, ma l'utilità dei test è proprio questa

 

[Xfire]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Notevole il video sul rospo. E sul fatto che ignori oggetti verticali. Questo fa capire come si sia specializzato negli anni a identificare delle "stringhe" orizzontali in movimento.
Mi domando... se gli muovo davanti agli occhi un laccio di una scarpa (orizzontalmente) lui lo mangia? Credo di si.
Quindi paradossalmente per un animale sarebbe più dannoso lasciare spazzatura ovunque dato che non vedono come noi.
Ma vedono quello che gli serve.
In fin dei conti, come aveva fatto notare un mio prof, ci si specializza in quello che serve per la sopravvivenza. Per sopravvivere devi mangiare e notare il pericolo.
Ai rospi non interessa notare un'auto. Perchè non sono mai esistite nella storia dell'evoluzione dei rospi. E quindi lui non riesce a riconoscere l'oggetto.

Gli anfibi non hanno molta "elasticità mentale", sono stati tra i primi a colonizzare la terraferma e non sono cambiati più di tanto.
Il rospo ha un apparato visivo di ottima entità, se rapportato all'uso che ne fa. Solo che la parte più importante della vista è l'elaborazione dell'immagine e per riconoscere molte forme serve un cervello grosso. Insomma, lui vede anche le cose ferme, ma non ci fa caso, il suo cervello le bypassa.
Nonostante tutto è in grado di apprendere piccole cose: è possibile abituarlo a mangiare prede vive dalla mano, per poi passare ad offrirgli pezzetti di carne che poi mangerà, anche se completamente immobili, da solo nel caso li trovasse sulla sua strada.

Sicuramente proverà anche a mangiare il laccio, in fondo, tranne nel caso della carne, non si fa problemi di sapore, butta giù tutto quel che si muove e ci passa dalla bocca; se non lo digerisce lo vomita e non si fa nulla :)

 

[incolto]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Gli anfibi non hanno molta "elasticità mentale", sono stati tra i primi a colonizzare la terraferma e non sono cambiati più di tanto.
Il rospo ha un apparato visivo di ottima entità, se rapportato all'uso che ne fa. Solo che la parte più importante della vista è l'elaborazione dell'immagine e per riconoscere molte forme serve un cervello grosso. Insomma, lui vede anche le cose ferme, ma non ci fa caso, il suo cervello le bypassa.
Nonostante tutto è in grado di apprendere piccole cose: è possibile abituarlo a mangiare prede vive dalla mano, per poi passare ad offrirgli pezzetti di carne che poi mangerà, anche se completamente immobili, da solo nel caso li trovasse sulla sua strada.

Sicuramente proverà anche a mangiare il laccio, in fondo, tranne nel caso della carne, non si fa problemi di sapore, butta giù tutto quel che si muove e ci passa dalla bocca; se non lo digerisce lo vomita e non si fa nulla :)

Grazie per il chiarimento :)

 

[Pettola]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

1. Chi dice di essere "amante degli animali" non dovrebbe poi cibarsene a tavola, sapendo anche quello che gli fanno negli allevamenti poi, certo apprezzo sul serio chi dice di aver salvato una rana accudendola in casa (chi altro l'avrebbe fatto?) ma se ti fa pena una rana non vedo come non debbano fartene milioni di animali che ogni giorno vengono abusati, maltrattati, uccisi negli allevamenti affinchè tu possa cibarti della loro carne, latte, uova, sapendo anche che tali alimenti non sono necessari per la sopravvivenza. E con questo non sto additando Xfire

2. Gli animali nei laboratori non vengono maltrattati ? Okay, forse in quelli che hai visitato, se ne hai visitati, ma ce ne sono altri migliaia la fuori, dal particolare non puoi generalizzare

3. Le foto e i video cruenti spesso mostrati da soli bastano per far riflettere, è vero magari qua in Italia sono casi rari o assenti, ma da qualche altra parte succede, e spesso queste petizioni più che portare alla chiusura totale di ciò che denunciano, mirano a sensibilizzare: se comincia a muoversi qualche cosa e questo movimento aumenta sempre più, l'interesse verso l'argomento aumenta, e quindi aumentano anche le regolamentazioni per la salvaguardia/controllo, che potrebbero poi portare in futuro a una totale abolizione del sistema in questione. Se nessuno promuovesse queste petizioni o comunque si desse da fare per cercare di porre un freno a certe cose, chissà come sarebbe la situazione attuale in vari ambiti

 

[Andretti60]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

2. Gli animali nei laboratori non vengono maltrattati ? Okay, forse in quelli che hai visitato, se ne hai visitati, ma ce ne sono altri migliaia la fuori, dal particolare non puoi generalizzare

È vero anche il contrario: il fatto che alcuni laboratori maltrattano gli animali non significa che vengono maltrattati ovunque. Ecco perché mi indigno, e rifiuto di appoggiare, le campagne protezionistiche quando dipingono noi ricercatori, tutti indistintamente, come torturatori senza cuore e affermano che la ricerca non serve a nulla. Sono posizioni da medio evo.

 

[Fea]

1. Chi dice di essere "amante degli animali" non dovrebbe poi cibarsene a tavola, sapendo anche quello che gli fanno negli allevamenti poi, certo apprezzo sul serio chi dice di aver salvato una rana accudendola in casa (chi altro l'avrebbe fatto?) ma se ti fa pena una rana non vedo come non debbano fartene milioni di animali che ogni giorno vengono abusati, maltrattati, uccisi negli allevamenti affinchè tu possa cibarti della loro carne, latte, uova, sapendo anche che tali alimenti non sono necessari per la sopravvivenza. E con questo non sto additando Xfire

Le condizioni degli animali in allevamento sono tremende perché la logica imperante è quella di massimizzare i volumi di produzione.

Ora però ti pongo una domanda: pensi che in una coltivazione, specie se in serra, vigano logiche diverse? Pensi che un qualunque coltivatore, se potesse coltivare il doppio delle piante nello stesso senza che gli muoiano per sovraffollamento non lo farebbe?

Non so la tua opinione in materia, ma ti dico la mia: pianta e animale sono forme di vita degne dello stesso identico rispetto, strillare per i diritti di uno solo dei due regni se non è ipocrisia è stupidità.

2. Gli animali nei laboratori non vengono maltrattati ? Okay, forse in quelli che hai visitato, se ne hai visitati, ma ce ne sono altri migliaia la fuori, dal particolare non puoi generalizzare

Si, ragionevolmente ci saranno (spero pochi) dei laboratori dove gli animali vengono maltrattati, ed è un pensiero orribile. Ma il maltrattamento -almeno in Europa- punito dalla legge. Criminalizzare una branca della scienza perché alcuni esponenti operano fuori dai limiti di legge è un ragionamento a dir poco approssimativo e stereotipato.

3. Le foto e i video cruenti spesso mostrati da soli bastano per far riflettere, è vero magari qua in Italia sono casi rari o assenti, ma da qualche altra parte succede, e spesso queste petizioni più che portare alla chiusura totale di ciò che denunciano, mirano a sensibilizzare: se comincia a muoversi qualche cosa e questo movimento aumenta sempre più, l'interesse verso l'argomento aumenta, e quindi aumentano anche le regolamentazioni per la salvaguardia/controllo, che potrebbero poi portare in futuro a una totale abolizione del sistema in questione. Se nessuno promuovesse queste petizioni o comunque si desse da fare per cercare di porre un freno a certe cose, chissà come sarebbe la situazione attuale in vari ambiti

E' la tua opinione personale, per carità. Per me dire "succede una cosa grave così ovunque" senza spiegare che il filmato è di venti anni fa o succede in un posto sul quale non c'è giurisdizione, è -senza mezzi termini- disinformazione.

Le leggi ci sono e sicuramente possono essere migliorate (un link interessante a riguardo:*http://lorologiaiomiope-national-geographic.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/04/24/lettera-aperta-a-fermare-green-hill/); un esempio che avevo letto in giro era quello di gestire in maniera aperta e conoscitiva le ispezioni agli stabilimenti proprio per garantire un controllo su ciò che succede ma anche evitare che si generino dei falsi demoni.

 

[incolto]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

1. Chi dice di essere "amante degli animali" non dovrebbe poi cibarsene a tavola, sapendo anche quello che gli fanno negli allevamenti poi, certo apprezzo sul serio chi dice di aver salvato una rana accudendola in casa (chi altro l'avrebbe fatto?) ma se ti fa pena una rana non vedo come non debbano fartene milioni di animali che ogni giorno vengono abusati, maltrattati, uccisi negli allevamenti affinchè tu possa cibarti della loro carne, latte, uova, sapendo anche che tali alimenti non sono necessari per la sopravvivenza. E con questo non sto additando Xfire

Da sempre mangiamo animali. Da quando esistiamo. Fanno parte della nostra catena alimentare.
O vuoi convincere un leone a mangiare erba al posto della gazzella?
Cioè, fa parte della mia alimentazione... non ci vedo niente di male.
Amo anche le piante, ma le magio lo stesso.

 

[Pettola]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Ahah grasse risate con alcune delle vostre tanto banali quanto illogiche repliche. Nonchè una certa preoccupazione vedendo che molti ancora ricorrono a queste scuse per difendersi.

È vero anche il contrario: il fatto che alcuni laboratori maltrattano gli animali non significa che vengono maltrattati ovunque. Ecco perché mi indigno, e rifiuto di appoggiare, le campagne protezionistiche quando dipingono noi ricercatori, tutti indistintamente, come torturatori senza cuore e affermano che la ricerca non serve a nulla. Sono posizioni da medio evo.

Ho forse detto che in tutti i laboratori sono presenti maltrattamenti ? Il fatto che in alcuni succeda vale il fatto di battersi per cercare di porne fine, le petizioni non vi dipingono tutti così, siete voi che lo pensate perchè ovviamente siete i bersagli, quelli che aprono queste indagini visitano numerosi centri e vedono in quali si rispettano le regole e in quali no, poi in base ai dati raccolti aprono una petizione/campagna

Le condizioni degli animali in allevamento sono tremende perché la logica imperante è quella di massimizzare i volumi di produzione.

Ora però ti pongo una domanda: pensi che in una coltivazione, specie se in serra, vigano logiche diverse? Pensi che un qualunque coltivatore, se potesse coltivare il doppio delle piante nello stesso senza che gli muoiano per sovraffollamento non lo farebbe?

Non so la tua opinione in materia, ma ti dico la mia: pianta e animale sono forme di vita degne dello stesso identico rispetto, strillare per i diritti di uno solo dei due regni se non è ipocrisia è stupidità.

Piante e animali degne dello stesso rispetto?! Quindi dato che sono esseri viventi metti una pianta e un uomo sullo stesso piano giusto ?
Ma ti rendi conto di quello che hai scritto ? Le piante NON hanno un sistema nervoso con cui recepire il dolore, e tanto meno un cervello per poter elaborare cosa sia il dolore, le piante vivono nel senso che nascono, crescono, si riproducono a loro modo, e poi muoiono, non possono elaborare emozioni. Certo se le sottoponiamo a un ambiente estremo "soffrono" nel senso che la pianta non riesce a svilupparsi in quelle condizioni ambientali e quindi si dice essere "stressata" ma certo lei non sa di esserlo, i suoi movimenti sono soltanto risposte automatiche a stimoli esterni favorevoli o meno.

Si, ragionevolmente ci saranno (spero pochi) dei laboratori dove gli animali vengono maltrattati, ed è un pensiero orribile. Ma il maltrattamento -almeno in Europa- punito dalla legge. Criminalizzare una branca della scienza perché alcuni esponenti operano fuori dai limiti di legge è un ragionamento a dir poco approssimativo e stereotipato.

E' vero leggi ce ne sono molte per fortuna, ma questo purtroppo non permette il totale controllo del sistema, chi vuole può pur sempre sgarrare (a suo rischio e pericolo certo), sai com'è le leggi sono tante eppure tanti sono anche chi non le rispettano (in tutti i campi)

E' la tua opinione personale, per carità. Per me dire "succede una cosa grave così ovunque" senza spiegare che il filmato è di venti anni fa o succede in un posto sul quale non c'è giurisdizione, è -senza mezzi termini- disinformazione.

Le leggi ci sono e sicuramente possono essere migliorate (un link interessante a riguardo:*http://lorologiaiomiope-national-ge.../04/24/lettera-aperta-a-fermare-green-hill/); un esempio che avevo letto in giro era quello di gestire in maniera aperta e conoscitiva le ispezioni agli stabilimenti proprio per garantire un controllo su ciò che succede ma anche evitare che si generino dei falsi demoni.

Io non dico che succede ovunque, dico che il solo fatto che in alcuni luoghi ancora succedano queste cose vale la pena per provare a fermarle, mi sembra corretto far sapere alla gente quello che succede in alcuni luoghi.
Per quanto riguarda il filmato che senso ha dire "è di vent'anni" se è composto da decine di spezzoni diversi ? Si alcuni sono meno recenti di altri ma dire come hai detto è banalizzare la cosa, e poi scusa come sai che ha vent'anni ? Così a caso immagino

Da sempre mangiamo animali. Da quando esistiamo. Fanno parte della nostra catena alimentare.
O vuoi convincere un leone a mangiare erba al posto della gazzella?
Cioè, fa parte della mia alimentazione... non ci vedo niente di male.
Amo anche le piante, ma le magio lo stesso.

Sei sicuro che mangiamo animali da sempre ? Hai una vaga idea di quanti anni siano passati prima che l'uomo inventasse gli utensili adatti alla caccia e "scoprisse" il fuoco ??
Evvai con le solite frasi fatte, adesso calma, prima di scrivere riflettete, i leoni sono CARNIVORI, ovvero la loro dieta è basata esclusivamente su carne, senza di essa loro NON possono sopravvivere lo capisci ? Noi siano onnivori, ovvero abbiamo una dieta varia, e possiamo permetterci di escludere dalla dieta alcuni alimenti, come ad esempio carne, latticini e uova, questi non servono per la nostra sopravvivenza come invece la carne serve per forza al leone.
Che tu ami le piante non lo metto in dubbio, ma tra una pianta e un animale cosa ami di più ?

Tutte queste banali scuse non sono altre che vie di scampo per cercare di giustificare la "scelta" di mangiare che carne, che certo una scelta non è dato che ci crescono così, e anche la società ci dice che mangiare carne serve perchè da le proteine, quindi alla fine diventa una normalità. Ovvio che quando uno ti dice che puoi vivere senza ci resti un po di stucco

Tu dici che mangi carne perchè si è sempre fatto, se ci pensi è abbastanza banale come ragionamento, fare una cosa perchè si è sempre fatta. Pensa una volta gli schiavi erano una normalità e c'erano sempre stati, i neri pure erano da sempre considerati come tali, eppure se una cosa è "normale" non significa che sia moralmente giusta, poi se c'è la possibilità di fare a meno di quella scorretta "normalità" ben venga
Scusate per il paragone con i neri e gli schiavi ma mi sembravano i più azzeccati :)

 

[Francomoh]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

1. Chi dice di essere "amante degli animali" non dovrebbe poi cibarsene a tavola, sapendo anche quello che gli fanno negli allevamenti poi, certo apprezzo sul serio chi dice di aver salvato una rana accudendola in casa (chi altro l'avrebbe fatto?) ma se ti fa pena una rana non vedo come non debbano fartene milioni di animali che ogni giorno vengono abusati, maltrattati, uccisi negli allevamenti affinchè tu possa cibarti della loro carne, latte, uova, sapendo anche che tali alimenti non sono necessari per la sopravvivenza. E con questo non sto additando Xfire

Ti dico io il perchè: perchè 7 miliardi siamo (troppi). E cosa vuoi? Negare al cinese, al vietnamita, all'indiano, al nigeriano di non mangiarsi il suo pollo? Che magari stanno morendo di fame?
La soluzione? Dimezzare la popolazione mondiale di un buon 50%.
Cominciamo? :sisi:

 

[Pettola]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Ti dico io il perchè: perchè 7 miliardi siamo (troppi). E cosa vuoi? Negare al cinese, al vietnamita, all'indiano, al nigeriano di non mangiarsi il suo pollo? Che magari stanno morendo di fame?
La soluzione? Dimezzare la popolazione mondiale di un buon 50%.
Cominciamo? :sisi:

Il problema non sono gli asiatici, sono i minori consumatori di carne del mondo (insieme agli africani) e comunque cosa pensi che costi di più un pollo o un piatto di riso con qualche verdura ? La carne è un cibo per gente abbastanza benestante, queste cose non le dico io, è così.
Il problema sarà invece quando gli orientali arriveranno ad adottare uno stile di vita/dieta come quella occidentale ricca di carne, allora si che saranno problemi, già ora più di un terzo della produzione agricola mondiale viene data in pasto agli animali da allevamento, pensate cosa potrebbe succedere quando altre 2/3 miliardi di persone reclameranno il nostro stile di vita.
Non mangiare carne (e latticini e uova) ha benefici non soltanto etici, ma anche ambientali e salutistici.

 

[Andretti60]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Caro Pettola, lo abbiamo ripetuto più volte, non abbiamo bisogno di nuove leggi, occorre solo farle rispettare.

E ho già detto perché sono contrario a quella petizione, è grossolana (in quanto mette nella stessa barca "vivisezione" e "sperimentazio animale" e chiede l'abolizione di entrambe) e parla solo di un motivo della ricerca (quella dei farmaci, che è solo una parte minore). Se si fanno leggi devono essere ponderate, non idiozie da osteria.

PS io mangio carne (anche se in moderazion, preferisco il pesce) e non mi nascondo dietro inutili scuse, lo faccio perché mi piace. Ma se vogliamo discuterne converrebbe farlo in una separata sede.

 

[Francomoh]

Re: Vivisezione: una crudeltà necessaria ?

Il problema non sono gli asiatici, sono i minori consumatori di carne del mondo (insieme agli africani) e comunque cosa pensi che costi di più un pollo o un piatto di riso con qualche verdura ? La carne è un cibo per gente abbastanza benestante, queste cose non le dico io, è così.
Il problema sarà invece quando gli orientali arriveranno ad adottare uno stile di vita/dieta come quella occidentale ricca di carne, allora si che saranno problemi, già ora più di un terzo della produzione agricola mondiale viene data in pasto agli animali da allevamento, pensate cosa potrebbe succedere quando altre 2/3 miliardi di persone reclameranno il nostro stile di vita.
Non mangiare carne (e latticini e uova) ha benefici non soltanto etici, ma anche ambientali e salutistici.

Pensi che non lo sappia? Sono d'accordo che è uno spreco dare il mais alle mucche. Ma perchè questo? Proprio perchè siamo in tanti. E tanti ("giustamente") vorranno mangiarsi carne. O vuoi toglierli questo "diritto"?

Concludo: Se vuoi convertimi al veganesimo ti rispondo cortesemente: no grazie ;)

PS: nonostante l'apparenze tengo un orticello in casa. Nella bella stagione verdura non l'acquisto. E l'80% dei pasti è verdura dell'orto. Coltivata come? Concime biologico (letame bovino), acqua e tanto amore. Carne la mangio si (anche se il pesce preferisco). Ma le poche volte che la mangio la mangio bene.
PPS: se si vuole parlare di alimentazione continuiamo qui.
http://www.tomshw.it/forum/crazy-topic/240805-alimentazione-ed-abitudini-alimentari.html