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Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?
- Autore discussione Pettola
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Desertstorm99
Ospite
SI, andiamo avanti, il thread è fatto per parlare di S.A. e allora parliamone :asd:.
La frase che dici è corretta in due casi: quello che io sia il solo contro la S.A. su 60 milioni di persone, oppure che quelli contro siano una minoranza, sarebbe comunque antidemocratico che una minoranza vincesse su una maggioranza.
Però quelli contro non sono la minoranza, o almeno non lo erano fino a 2 mesi fa, negli ultimi due mesi in Italia è stato strumentalizzato dai media il famoso caso di quella ragazza malata che si è schierata pro S.A.
Immaginiamo il polverone mediatico, siamo in Italia, con i media si vincono elezioni politiche, e proprio per questo fatto sono cambiate le carte in tavola.
I sondaggi di ipsos ora dicono che buona parte degli italiani sono disinformati (scopriamo l'acqua calda), ma soprattutto i dati di febbraio danno i favorevoli al 60%, io personalmente penso che i sondaggi ipsos siano faziosi, ma i dati sconcertanti arrivano dopo, L'eurispes ha pubblicato il rapporto 2014 poco tempo fa, e nella parte che parlava della S.A. diceva che nei sondaggi gli italiani sono all'81% contrari, per non parlare dei sondaggi fatti all'estero.
Il punto al quale voglio arrivare penso si sia capito, se si facesse un referendum in tutti gli stati dell'UE un buon 70% (minimo) degli stati sarebbe contrario, in pratica sto dicendo che non sono io a voler imporre le mie scelte visto che ci sono decine di milioni di persone nell'UE (in italia di meno vista la disinformazione) che la pensano come me, piuttosto sarebbe il contrario in molti stati :asd:. Che poi ci siano gli ignoranti da un lato o dall'altro, disinformazione e gente matta, questo succede in moltissimi dibattiti, io nel bene o nel male sono consapevole dei pro e dei contro ma ho scelto di affrontare tutto dal punto di vista etico, perché il dibattito alla fine si è acceso per questo, e non parlo solo della S.A. ma dei diritti universali estesi a tutti gli esseri viventi, noi qui stiamo discutendo di alternative, vantaggi, svantaggi, ma il discorso è etico, se non ci fosse stata etica allora avremmo sperimentato direttamente sulle persone, penso che i veri animalisti che sono contro la S.A. lo siano per etica, perché altri motivi razionali non ce ne stanno, che poi dico perché dovete cercare di far crollare a tutti i costi coloro che sono contro la S.A. (quelli seri, forse più seri di me), se non vi sta bene come la pensano fregatevene, se poi saranno la maggioranza spiegategli i pro e i contro, fate opposizione democratica e quello che volete, se diventeranno pro S.A. perché prima erano disinformati sono comunque contento, hanno trovato la loro strada, ma se rimarranno la maggioranza e riusciranno ad estendere i diritti universali a tutti gli animali, potrete dargli dei cretini, ignoranti, ma comunque essendo una maggioranza democratica dovrete sorbirvi le loro ignoranti scelte :D.
In definitiva la mia risposta in sintesi è questa: fino a quando saremo la minoranza faremo opposizione democratica (non i pazzi a rubare gli animali dai laboratori, quello è finto animalismo), faremo campagna mediatica per dare informazione a chi non sa o sa meno, poi se rimarremo opposizione (quindi minoranza) continueremo a farla, cercando di non imporre niente a nessuno, però se diventeremo la maggioranza allora si che cambieremo le cose, e speriamo in meglio.
Ho il forte sospetto che questo discorso non avrà mai fine, ormai su tomshw vengo solo per questo thread, chi me l'ha fatto fare a postarci sopra, :lol:.
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Le percentuali europee si vedono con la semplice petizione della LAV, che in Italia ha raccolto più di 600.000 firme (in grandissima parte fake) e nel resto d'europa ne ha prese forse in totale meno di quelle italiane.
Questo perché nel nostro paese, il movimento animalista è supportato anche da politici e personaggi famosi, altro che strumentalizzazione di una ragazza malata: il caso Simonsen, l'hanno fatto gli animalisti a suon di offese, minacce ed ipotesi di complotto. Il mondo ha potuto vedere l'ignoranza di queste persone senza filtri.
I sondaggi degli istituti italiani danno comunque i contro i minoranza. Metti caso che un giorno la maggioranza fosse contro, mettiamo un metodo scientifico a referendum? Annulliamo la legge di gravità perché a qualcuno che non sa nemmeno com'è fatta una cellula non piace?
Ti rendi conto del paradosso delle posizioni che porti avanti? Vivere grazie alla SA e tentare di combatterla a forza di dissenso popolare, senza avere uno straccio di preparazione scientifica.
Queste decisioni, non vanno messe al voto, altrimenti mettiamo al voto anche le sentenze dei tribunali, che operazione fare ad un paziente in ospedale, etc.
La paragono ad una protesta armata contro le armi.
Non volete una cosa? Battetevi per avere il diritto e l'obbligo di rifiutare farmaci, operazioni chirurgiche, odontoiatriche, protesiche.
In qualsiasi caso, la SA non verrà mai abbandonata, sicuramente non nei prossimi cent'anni. E il giorno che un liceale o un ragioniere decideranno della salute del mondo, spero d'esser morto da tempo :asd:
Andretti60
Utente Èlite
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Personalmente sono contro i referendum popolari (non sempre, ma in generale) in quanto è troppo facile indottrinare le masse. Per questo motivo abbiamo governi e legislatori, che sono eletti dal popolo e poi cercano di seguire la maggioranza senza opprimere le minoranze (idea fondamentale per uno stato democratico) nei rispetti della Costituzione.
Per etica io sarei contrario a molte cose, ma l'etica da sola non detta le mie idee, sono anche un pragmatico. La vita non è solo bianco e nero, esistono una infinità di sfumature (e non solo 50...)
Per etica io sarei contrario a molte cose, ma l'etica da sola non detta le mie idee, sono anche un pragmatico. La vita non è solo bianco e nero, esistono una infinità di sfumature (e non solo 50...)
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Desertstorm99
Ospite
Come tu hai visto animalisti ignoranti,anche io ho visto persone pro S.A. ignoranti, solo perché quegli animalisti fanno cosi non vuol dire che siano tutti come loro, io non ho minacciato nessuno per esempio e non sono proprio un animalista modello, tu parli del caso Simonsen, io non avrei insultato nessuno perché non mi sembra corretto, ma in questo caso la verità sta in mezzo, anche lei se l'è cercata, con tutto il putiferio che sta succedendo reazioni di questo tipo sono più che prevedibili, io ho visto gente che sta male ma rimane contro la S.A.
Poi dici il paradosso, che poi io avrò fatto uso della S.A. solo per un vaccino, le cure indispensabili per vivere vanno usate per il motivo che mi sono rotto di ripetere ad oltranza.
La S.A. è una cosa che abbiamo creato noi, la legge di gravità spiega un fenomeno, sono due cose completamente diverse.
Io ho detto che prima bisogna informare la gente e POI si fa un referendum, poi la frase dopo non ha senso, "che operazione fare", queste sono cose che gli esperti devono decidere perché riguarda solo noi, la S.A. invece va ad invadere la vita di altri individui e non c'è bisogno di un superprofessore per capirlo, la vuoi invadere per qualsiasi motivo che non mi interessa? bene, ma non rompere a chi la pensa in altri modi.
Tu dici che non verrà mai abbandonata, io ti rispondo "vedremo", e la "salute del mondo" (e la vita) non è solo quella delle persone, sappi che in questo bel geoide ci vive anche qualcun'altro.
Questo thread a me non sembra un dibattito, se è stato aperto solo per fare monologo ditelo e facciamo prima perché cosi non va, Bello se in un governo non ci fosse l'opposizione vero? Questo è il modo migliore per non cambiare mai le cose.
Arriverà un giorno nel quale la vita animale sarà considerata semplicemente "vita" , come la nostra, il problema non è il "se", ma il quando.
- - - Updated - - -
Scusa, vero che le masse sono facili da indottrinare, ma è proprio per questo i nostri governi fanno i loro porci comodi, la democrazia rappresentativa invece di risolvere il problema lo ha aggravato :D.
Sulle sfumature hai perfettamente ragione.
Andretti60
Utente Èlite
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Perfettamente in accordo.
Ecco perché sono anche un pragmatico, mi rendo conto che non viviamo in un mondo perfetto.
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Certo, diamo la laurea in biologia a tutti e poi facciamo un referendum. Quando parli di informare cosa proponi? Perché a me sembra che nemmeno tu sia informato.
Tutto quello che acquisti e che usi ha impatto sull'ambiente, il tuo PC è stato costruito da persone sfruttate in un paese in cui l'aria è irrespirabile. Stai cercando di dire come dovrebbe andare il mondo, ma nella pratica ti interessa poco, c'è sempre una scusa che può esser usata per scappatoia dall'etica, a quanto pare.
Infatti a rompere sembra esser chi è contro, che si batte perché sia il proprio pensiero a vincere su quello degli esperti.
Tutto quello che acquisti e che usi ha impatto sull'ambiente, il tuo PC è stato costruito da persone sfruttate in un paese in cui l'aria è irrespirabile. Stai cercando di dire come dovrebbe andare il mondo, ma nella pratica ti interessa poco, c'è sempre una scusa che può esser usata per scappatoia dall'etica, a quanto pare.
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Desertstorm99
Ospite
Su questi problemi non c'è bisogno di nessuna laurea, per informazione intendo magari delle pagine internet imparziali che spiegano i motivi che portano a scegliere da che parte stare, esempio banale: etici per chi è contro, e dei vantaggi salutistici per chi è pro.
A te può sembrare quello che vuoi, sono informato per quello che posso, alla fine ho scelto di essere contro per semplice etica, ergo tutti i vantaggi che la S.A. porta per me sono irrilevanti.
Io sono contro e non rompo, come ho già detto i prepotenti esisteno in tutto, basta non generalizzare e affrontare caso per caso, altrimenti i pregiudizi prendono il sopravvento.
"Tutto quello che acquisti...ambiente", e poi "ti interessa poco", e tu che ne sai che non lo so? Mi conosci? e poi che razza di senso ha parlare di questo, se vogliamo parlare di sfruttamento, problemi ecologici, impatto ambientale o altro, basta aprire un altro thread a parte e parleremo di quello, non possiamo trattare 100 argomenti nello stesso thread.
L'etica non è una scusa, è un tuo punto di vista, io invece dico che ignorarla sia una scusa per fare quello che ci pare, sono semplicemente punti di vista e non c'è bisogno di imporre le proprie idee su nessuno, ognuno matura le proprie idee in modo libero, se ci sono animalisti che "rompono" non vuol dire che siano tutti come loro, io non vado a giudicare male tutti i ricercatori che usano la S.A. per lavoro solo perché a me fa incavolare (e di brutto), ho un approccio soggettivo con tutti, non vado a discriminare qualcuno solo perchè magari la pensa in 1 cosa su 100 diversamente da me.
Per Andretti60, il nostro mondo non è perfetto da tutti i punti di vista, penso che andando a sistemare la "mentalità" generale del diverso=cattivo si risolverebbero molti problemi, il pragmatismo in parte è positivo, come molte (forse tutti) correnti di pensiero filosofiche penso che sia bene osservarle e prenderne il meglio senza accettarle al 100%(ora forse dirò cose che non centrano niente), la vera filosofia è essere se stessi al 100% senza compromessi, facio un esempio di politica: voti un partito e concordi con il 99% del programma, tranne quell'1%, questo è il problema che si pone applicando quello che ho scritto sopra, qui mi riferisco al problema della democrazia rappresentativa, la domanda: é meglio votare qualcuno che governi per noi anche se non concordiamo con quello che dice oppure è meglio una democrazia diretta, e qui mi ricollego al discorso sull'informazione fatto con xfire.
Poi dici "sono contro i referendum...", da un lato hai ragione vista l'ignoranza, la disinformazione e per il fatto che per (molti) gli Italiani i problemi politici siano chiacchiera da bar, dall'altro la democrazia "attacca e stacca" è una limitazione al potere del popolo, quindi è antidemocratico, sto dicendo in poche parole che la democrazia rappresentativa è una grandissima presa per i fondelli.
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Non serve una laurea? Tu dici che la SA non serve, non è giusta e che altro, essendoti in formato "per quello che posso". Partendo da questo presupposto, che peso dovrebbe avere la tua idea e quella d'altri simili a te per opinione e formazione, nella ricerca medica? Per me ZERO.
Se vuoi bene agli animali, la SA è l'ultima cosa da abolire, visto che salva moltissimi umani e animali chiedendo (non sempre) il sacrificio di poche vittime.
E no, non serve aprire un altro thread, l'80% se non oltre dei prodotti che usiamo (di qualsiasi tipo) incrociano la strada della SA. Persino la tastiera del tuo PC è composta di materiali testati in passato su animali. Non mi serve conoscerti per sapere che li usi, è una semplice media statistica.
Tu dici che l'etica è una scusa per gli altri, ma sulla tua ci basi un ragionamento che poi, per un motivo o per l'altro, ti lascia libero di non rispettarla.
E se chi fa ricerca non obbliga gli animalisti ad assumere farmaci, chi si oppone alla sperimentazione obbligherebbe TUTTI a rinunciare a cure per malattie non ancora curabili, a miglioramenti di impianti cocleari, visivi, vascolari e chi più ne ha, come si suol dire, più ne metta.
Dato che la sfera del diritto e l'etica non sono universali, ognuno faccia la propria scelta nel rispetto degli altri. Per i test non vengono a prendere il tuo cane o l'animale che stava nel bosco dietro casa tua. Vengono allevati o creati appositamente per i test ad hanno garantiti uno stile di vita assente da stress, in un ambiente pulito e accuditi da personale che nel 99% dei casi fa giocare l'animale perché viva sereno (coi topi è rischioso, perché in natura si mangiano a vicenda).
La democrazia rappresentativa è una presa per i fondelli perché in media siamo dei pagliacci che si affidano a chi parla meglio piuttosto che ai competenti.
Se vuoi bene agli animali, la SA è l'ultima cosa da abolire, visto che salva moltissimi umani e animali chiedendo (non sempre) il sacrificio di poche vittime.
E no, non serve aprire un altro thread, l'80% se non oltre dei prodotti che usiamo (di qualsiasi tipo) incrociano la strada della SA. Persino la tastiera del tuo PC è composta di materiali testati in passato su animali. Non mi serve conoscerti per sapere che li usi, è una semplice media statistica.
Tu dici che l'etica è una scusa per gli altri, ma sulla tua ci basi un ragionamento che poi, per un motivo o per l'altro, ti lascia libero di non rispettarla.
E se chi fa ricerca non obbliga gli animalisti ad assumere farmaci, chi si oppone alla sperimentazione obbligherebbe TUTTI a rinunciare a cure per malattie non ancora curabili, a miglioramenti di impianti cocleari, visivi, vascolari e chi più ne ha, come si suol dire, più ne metta.
Dato che la sfera del diritto e l'etica non sono universali, ognuno faccia la propria scelta nel rispetto degli altri. Per i test non vengono a prendere il tuo cane o l'animale che stava nel bosco dietro casa tua. Vengono allevati o creati appositamente per i test ad hanno garantiti uno stile di vita assente da stress, in un ambiente pulito e accuditi da personale che nel 99% dei casi fa giocare l'animale perché viva sereno (coi topi è rischioso, perché in natura si mangiano a vicenda).
La democrazia rappresentativa è una presa per i fondelli perché in media siamo dei pagliacci che si affidano a chi parla meglio piuttosto che ai competenti.
Tony_x
Utente Èlite
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ma si , infatti mi chiedo che democrazia sia la nostra, boh...
certo, ma non tutti ci arrivano Xfire ...
thepatacca, se vuoi salvare qualche pantegana perchè tè e i tuoi amici animalisti ignoranti (ignoranti nel senso che non sapete quello che dite e poi trovate scuse quando siete smentiti) non vi offrite come cavie?
fin che siamo qui a discuterne poco importa, ma quando vedo qualche politico (per esempio una donna di cui non ricordo il nome :grat:?) che vogliono abolire la S.A. mi incacchio perchè significa che chi dovrebbe decidere per l' italia vuole (indirettamente) ma esplicitamente il male fisico per noi:oogle:
D
Desertstorm99
Ospite
Ho detto che non serve una laurea perchè se affronto l'argomento dal punto di vista etico automaticamente escludo tutto il resto, quindi TUTTI i benefici che ne possiamo trarre per me sono irrilevanti, ergo per meil peso della tua idea è inferiore a zero.
L'ho detto cento volte che siamo d'accordo su questo punto, che ci sono moltissimi problemi riguardanti gli animali, dici "chiedendo (non sempre) il...vittime", già sono contrario a limitargli la libertà, immagina come la penso a ciò che va oltre...
L'80% dei prodotti che usiamo sono stati testati su animali? :skept:, anche se fosse vero che senso avrebbe farlo? sicuramente per altri scopi, e non per fare computer, probabilmente questi materiali si usano nella sperimentazione perchè li inseriscono in farmaci? In questo caso lo scopo è diverso e quindi in tuo discorso non ha senso di esistere.
Poi sull'etica, è semplice la cosa, ti lascia libero di non rispettarla nel caso tu fossi alla fatidica domanda: se la rispetto non potrò farla rispettare, e sei ad un punto morto.
Le righe dopo "obbligherebbe tutti a rinu...ne metta", ovvio, e allora di che cavolo abbiamo parlato, ma in caso venisse abolita sarebbe una scelta di maggioranza quindi vuol dire che è una scelta consapevole, e per quanto a te sembri da matti per me è da matti dare diritti diversi alle persone dividendole con gli altri animali.
Non me ne frega niente del come o quale sia il modo, già lo so, è il fatto che venga effettuata che mi sta sulle balle.
La D.R. è una presa per i fondelli non perchè le persone si affidano al tizio x o al tizio y, ma solo perchè si affidano, se il potere è del popolo perchè tu popolo devi scaricare le tue responsabilità ad altri? Ah vero, per non assumersele al momento che i governi fanno cappellate.
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Hai le idee confuse. La ricerca c'è perché, nonostante opinioni discordanti, funziona, punto. Io non avrò peso, ma la tua speranza di vita non è merito dell'etica, come il tempo che hai per dedicarti a questi discorsi.
Siamo limitati anche noi, abbiamo molte più responsabilità e doveri degli animali. L'unione con gli animali ha permesso a noi di mangiare, a loro di portare avanti la specie in sicurezza. Succede anche nel mondo degli insetti (formiche ed afidi). Poi puoi pensarla come vuoi ma ti consiglio di metterti l'animo in pace su questo punto.
Secondo te le sostanze con cui entri in contatto quotidianamente, tramite la pelle ad esempio, non sono testate? Prova a produrre un giocattolo o una tastiera senza garantire i limiti di tossicità, poi ne riparliamo. I discorsi che non han senso di esistere son quelli scarsamente documentati.
E...
"ma in caso venisse abolita sarebbe una scelta di maggioranza quindi vuol dire che è una scelta consapevole" secondo quale principio logico?
Torniamo d'accapo. Se ti sta sulle balle la sperimentazione, ma ti sta bene perché ti permette di vivere per abolirla, hai qualche problema logico con il tuo ragionamento. Non etico, logico.
Il potere del popolo lo lascio a chi crede che tutti possano fare tutto. Io vedo che, oggi, serve specializzarsi. Prova a organizzare uno staterello in cui ogni questione va decisa con un referendum. Quando il secondo giorno sei in bancarotta perché hai attorno una manica di impediti chiamami, ti porto un po' di panini, un libro sui diritti umani, uno di logica e uno di storia. Così ti fai un'idea di cosa succede con la "democrazia diretta" e familiarizzi con il concetto di verità e paradosso.
Comunque puoi continuare a non capire quel che ti si dice e sperare che un domani fermeremo l'intero paese per documentare tutti sui problemi a te cari e farli votare. Quando ci riesci ti regalo 10.000 €, consegnati in contanti da me, nudo con una maschera da asino in testa.
D
Desertstorm99
Ospite
Se la domanda sulla democrazia è una battuta o anche se non lo è rispondo allo stesso modo: ah perchè, in Italia avevamo una democrazia? Non l'avevo notato, è che aveva più l'aspetto di un'insalata tra oligarchia e dittatura.
Poi per quello che dici dopo, "nel senso che...smentiti", io personalmente non cerco nessuna scusa, anzi, so quello che dico e non mi sento smentito per niente, piuttosto mi sembri tu quello smentito perchè oltre ad aver generalizzato solo perchè la pensi diversamente da me, e soprattutto per quello che scrivi dopo, ovvio che questo è un mio punto di vista e non vado a dirlo solo per sparare a zero.
Il male fisico per noi? Ah, se ho detto che penso che si debbano estendere i diritti universali anche alle "pantegane", vuol dire che avremmo gli stessi diritti, ergo la mia domanda è: sto male, per curarmi devo violare i diritti universali, facciamo finta che la sperimentazione sia sugli esseri umani (per rispondere alla tua domanda), se tu sceglieresti di salvarti faresti una scelta egoistica perchè penserenti a te stesso fregandotene delle altre persone, ora arriva la netta differenza con la S.A., ma se chi fosse sottoposto alla sperimentazione fosse d'accordo a farla su di se? Allora dico semplicemente, ognuno può fare ciò che vuole della propria vita, quindi se vuole lo faccia, punto.
La risposta è quando avremo fermato la S.A. (se mai ci riusciremo) per me (gli altri animalisti non saprei :asd:) va più che bene parlare di alternative come quella che dici tu, e se poi la sperimentazione umana sarà giusta sia eticamente che scientificamente, allora va bene.
Ci possiamo pure offrire come cavie già da ora, ma questa è un'evoluzione culturale, l'obiettivo è dare pari diritti a tutti gli animali (noi inclusi), nel modo che dici tu cambierebbe la pratica ma i diritti degli altri animali verrebbero comunque calpestati in altri campi, dico possiamo pure farlo ma non servirebbe comunque a niente, se fosse servito si sarebbe aperto un dibattito anche su questo discorso.
Vedi? Sono stato supersmentito, si come no, e grazie poi, qui siete tutti pro S.A., in un altro forum magari sareste stati la minoranza e gli smentiti sareste stati voi, e non è una supposizione, quante volte ho visto molti forum in cui è successo tutto il contrario, e non tiratemi fuori la scusa dell'ignoranza, a me sta sulle balle la S.A. e a voi stanno sulle balle tutte le persone contro la S.A., Vedremo come andrà a finire (non il thread :D) questo lungo dibattito in un futuro vicino, e visto l'andazzo (aggressivo) non finirà sicuramente bene per chi la pensa in uno dei due modi, parlo in generale del dibattito pubblico, non di voi nel caso non si fosse capito.
iMerkuuu
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La scienza non è democratica; se l' 80% delle persone scegliessero che 2+2=5 e che i numeri non sono infiniti, sarebbe una scelta consapevole?
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