Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?

[Xfire]

@thepatacca hai detto numerose inesattezze.
Alla vivisezione non si oppone chi fa ricerca ed ha coraggio di dire la propria, ma chi non produce praticamente nulla o ricerca in settori dove gli animali non servono più. Il 99% dei ricercatori è a favore della S.A.

Il fattore di vista antropocentrico non è da sottovalutare. Come qualsiasi specie, noi teniamo al nostro bene e vogliamo vivere più a lungo. Se non siamo migliori degli altri animali, siamo comunque più evoluti cerebralmente, socialmente e siamo più coscienti del mondo che ci circonda, perché apprendiamo ed usiamo il sapere, sapere che deriva dalla ricerca (in senso generale).
Dare a un topo l'importanza di un uomo è qualcosa che, come noi, nessun animale farebbe.

Prima della S.A. vivevamo, sicuro. Vite brevi, faticose e costellate di malattie e ignoranza anatomica. Ci si faceva del male per curarsi, vedi i salassi. Se oggi possiamo ottenere longevità o semplicemente una vita migliore da ricerche svolte sugli animali e da test fatti sugli stessi, non vedo perché rifiutare. È una questione etica dirai. Dato che con l'etica io non ci mangio, ti dico che se sei contro un metodo, puoi rifiutare personalmente ai suoi prodotti, ma, per di più se in minoranza, non puoi obbligare gli altri a sottostare alle tue scelte.

Nel tuo discorso, poi, non prendi in esame il fatto che anche noi siamo "naturali" e che la nostra evoluzione e sfruttamento delle risorse non è contro natura, altrimenti non saremmo riusciti a farlo, non trovi? Come ogni specie vivremo finché avremo risorse, se queste mancheranno spariremo. Ma il fatto di porsi il problema dell'impatto sulla "natura" è molto più innaturale, perché nessuna specie vive con la volontà di rispettare l'ambiente. Noi ci poniamo il problema perché siamo in grado di sfruttare le risorse ambientali per costruire qualcosa in più rispetto al nostro semplice sostentamento.

Riguardo gli animali, sbagli ancora. Gli allevamenti per animali da laboratorio sono slegati da università o case farmaceutiche per questioni legali, scientifiche ed etiche.
Gli animali vengono controllati periodicamente e devono aver garantiti uno stile di vita e alimentazione che nemmeno gli animali domestici o da stalla arrivano a sognare. Questo costa molto,
Per legge chi vuole fare sperimentazione deve presentare formale richiesta, test preliminari ed obiettivi della ricerca. Se il progetto risulterà in regola, utile e promettente, verrà concesso l'acquisto degli animali che verranno trasferiti negli stabulari dei laboratori.

Ci sono già ricercatori che studiano metodi alternativi e la legge impone che una volta questi siano realizzabili soppiantino la SA. Questo è già successo per moltissimi test tossicologici.
Non ho visto nessuno dar contro al modello animale e aver prodotto qualcosa d'alternativo, mi farei domande su questo, piuttosto che fare dell'etica spicciola (che anche quella la decide l'uomo, non è valore universale).

Tengo a ricordare, ancora, che in Italia muoiono più ratti e topi per le derattizzazioni condominiali che animali per la ricerca medica. Che poi mica muoiono sempre, anzi. Quando possibile si danno persino in adozione a test ultimati.

Il fatto che ricerche fatte su animali abbiano portato a risultati discordanti sull'uomo, aggiunge informazioni alla nostra conoscenza medica, non è un fallimento. E lo sappiamo perché dopo l'animale il test passa sempre sull'uomo. Se saltassimo i test sull'animale, che sono l'ultimo filtro tra l'uomo e il farmaco/operazione/trapianto/etc, molti uomini sarebbero morti. Visto che la medicina si prefissa di salvare vite umane in primis, animali poi, sarebbe stupido abbandonare il modello animale.

Il fatto che tu comunichi i tuoi pensieri grazie alla ricerca in generale, compresa quella animale (non solo per la tua salute, ma anche per gli apparecchi che utilizzi, compreso il PC) dovrebbe farti riflettere.

L'unico animale che non serve è quello da compagnia, puro sfizio personale la cui vita necessita della morte di altri animali. Avere un cane o un gatto, se ci si oppone alla SA, è veramente stupido.
L'antispecismo ancora peggio.

 

[Desertstorm99]

@thepatacca hai detto numerose inesattezze.
Alla vivisezione non si oppone chi fa ricerca ed ha coraggio di dire la propria, ma chi non produce praticamente nulla o ricerca in settori dove gli animali non servono più. Il 99% dei ricercatori è a favore della S.A.

Il fattore di vista antropocentrico non è da sottovalutare. Come qualsiasi specie, noi teniamo al nostro bene e vogliamo vivere più a lungo. Se non siamo migliori degli altri animali, siamo comunque più evoluti cerebralmente, socialmente e siamo più coscienti del mondo che ci circonda, perché apprendiamo ed usiamo il sapere, sapere che deriva dalla ricerca (in senso generale).
Dare a un topo l'importanza di un uomo è qualcosa che, come noi, nessun animale farebbe.

Prima della S.A. vivevamo, sicuro. Vite brevi, faticose e costellate di malattie e ignoranza anatomica. Ci si faceva del male per curarsi, vedi i salassi. Se oggi possiamo ottenere longevità o semplicemente una vita migliore da ricerche svolte sugli animali e da test fatti sugli stessi, non vedo perché rifiutare. È una questione etica dirai. Dato che con l'etica io non ci mangio, ti dico che se sei contro un metodo, puoi rifiutare personalmente ai suoi prodotti, ma, per di più se in minoranza, non puoi obbligare gli altri a sottostare alle tue scelte.

Nel tuo discorso, poi, non prendi in esame il fatto che anche noi siamo "naturali" e che la nostra evoluzione e sfruttamento delle risorse non è contro natura, altrimenti non saremmo riusciti a farlo, non trovi? Come ogni specie vivremo finché avremo risorse, se queste mancheranno spariremo. Ma il fatto di porsi il problema dell'impatto sulla "natura" è molto più innaturale, perché nessuna specie vive con la volontà di rispettare l'ambiente. Noi ci poniamo il problema perché siamo in grado di sfruttare le risorse ambientali per costruire qualcosa in più rispetto al nostro semplice sostentamento.

Riguardo gli animali, sbagli ancora. Gli allevamenti per animali da laboratorio sono slegati da università o case farmaceutiche per questioni legali, scientifiche ed etiche.
Gli animali vengono controllati periodicamente e devono aver garantiti uno stile di vita e alimentazione che nemmeno gli animali domestici o da stalla arrivano a sognare. Questo costa molto,
Per legge chi vuole fare sperimentazione deve presentare formale richiesta, test preliminari ed obiettivi della ricerca. Se il progetto risulterà in regola, utile e promettente, verrà concesso l'acquisto degli animali che verranno trasferiti negli stabulari dei laboratori.

Ci sono già ricercatori che studiano metodi alternativi e la legge impone che una volta questi siano realizzabili soppiantino la SA. Questo è già successo per moltissimi test tossicologici.
Non ho visto nessuno dar contro al modello animale e aver prodotto qualcosa d'alternativo, mi farei domande su questo, piuttosto che fare dell'etica spicciola (che anche quella la decide l'uomo, non è valore universale).

Tengo a ricordare, ancora, che in Italia muoiono più ratti e topi per le derattizzazioni condominiali che animali per la ricerca medica. Che poi mica muoiono sempre, anzi. Quando possibile si danno persino in adozione a test ultimati.

Il fatto che ricerche fatte su animali abbiano portato a risultati discordanti sull'uomo, aggiunge informazioni alla nostra conoscenza medica, non è un fallimento. E lo sappiamo perché dopo l'animale il test passa sempre sull'uomo. Se saltassimo i test sull'animale, che sono l'ultimo filtro tra l'uomo e il farmaco/operazione/trapianto/etc, molti uomini sarebbero morti. Visto che la medicina si prefissa di salvare vite umane in primis, animali poi, sarebbe stupido abbandonare il modello animale.

Il fatto che tu comunichi i tuoi pensieri grazie alla ricerca in generale, compresa quella animale (non solo per la tua salute, ma anche per gli apparecchi che utilizzi, compreso il PC) dovrebbe farti riflettere.

L'unico animale che non serve è quello da compagnia, puro sfizio personale la cui vita necessita della morte di altri animali. Avere un cane o un gatto, se ci si oppone alla SA, è veramente stupido.
L'antispecismo ancora peggio.

Perchè chi fa ricerca non potrebbe opporsi? Ma cercare altri metodi no? Ci deve essere sempre un dibattito, non tutti la pensano allo stesso modo, il fatto che il 99% dei ricercatori sia a favore mi preoccupa.
Sul fatto che nessun animale si sacrificherebbe per noi d'accordo, non penso che sia corretto dire che un topo vale come un uomo, la risposta più corretta per me è: saremo anche più intelligenti, migliori sotto certo punti di vista, ma questo non ci da comunque il diritto di andare ad invadere la vita altrui.
Hai ragione con l'esempio del salasso, io dicevo che si poteva evitare visto che nella nostra epoca anche senza S.A. non saremmo messi male come prima, poi dici che con l'etica non ci mangi, molte cose che appartengono alla società attuale vivono di etica, levando l'etica si renderebbero giustificabili molte azioni che vengono attualmente punite dalle nostre leggi, l'etica è indispensabile in una società razionale.
Comunque, obbligare gli altri a sottostare alle mie scelte? Mai pensato e mai ci penserò, è contro l'etica :D.
Non tutto ciò che è naturale è giusto, sarà pure innaturale porsi il problema, ma lavarcene le mani solo perché "funziona così" è un po riduttivo, abbiamo la possibilità di sistemare le cose, sistemiamole, molte cose che succedono in natura non solo non sono giuste dal punto di vista etico, ma anche da quello pratico.
Sul fattore economico faccio un altro esempio: delle ricerche proposte ne vengono accettate più o meno il 15%, i ricercatori mediamente non sono pagati molto, oltre al fatto che ancora oggi in questo campo si soffre di sindrome del "pubblica o muori" quindi la qualità conta meno della quantità, i ricercatori che fanno uso della S.A. sono molto più attivi nella pubblicazione di articoli per il semplice fatto che i loro studi finiscono più in fretta grazie alla vita breve degli animali usati (topi di solito), altri per andare sul sicuro prendono i risultati di un'altra ricerca e ne propongono una nuova praticamente identica cambiando magari di poco il dosaggio nella sostanza, in base anche a questi fattori i ricercatori che sono contro (l'1% come dici tu) non hanno carriera facile, già che le persone sono poco propense al cambiamento poi mettici pure un deterrente...et voilà.
Per le derattizzazioni, lo so benissimo, infatti la S.A. è solo la punta dell'iceberg, basterebbe solo un po di coerenza.
Sui risultati discordanti hai pienamente ragione, ma come filtro sono stati proposti metodi alternativi, che danno risultati parziali rispetto alla S.A. ma sono più sicuri.
Mai stato contro la ricerca, non bisogna mai fermarsi perché il progresso non ha limiti, a me basta che la ricerca non vada ad invadere la vita altrui in questo caso.
Che l'animale da "compagnia" è solo un puro sfizio personale purtroppo è la verità, concordo pienamente.
Non capisco comunque perché dici "l'antispecismo ancora peggio", in che senso?

 

[Xfire]

Perchè chi fa ricerca non potrebbe opporsi? Ma cercare altri metodi no? Ci deve essere sempre un dibattito, non tutti la pensano allo stesso modo, il fatto che il 99% dei ricercatori sia a favore mi preoccupa.
Sul fatto che nessun animale si sacrificherebbe per noi d'accordo, non penso che sia corretto dire che un topo vale come un uomo, la risposta più corretta per me è: saremo anche più intelligenti, migliori sotto certo punti di vista, ma questo non ci da comunque il diritto di andare ad invadere la vita altrui.
Hai ragione con l'esempio del salasso, io dicevo che si poteva evitare visto che nella nostra epoca anche senza S.A. non saremmo messi male come prima, poi dici che con l'etica non ci mangi, molte cose che appartengono alla società attuale vivono di etica, levando l'etica si renderebbero giustificabili molte azioni che vengono attualmente punite dalle nostre leggi, l'etica è indispensabile in una società razionale.
Comunque, obbligare gli altri a sottostare alle mie scelte? Mai pensato e mai ci penserò, è contro l'etica :D.
Non tutto ciò che è naturale è giusto, sarà pure innaturale porsi il problema, ma lavarcene le mani solo perché "funziona così" è un po riduttivo, abbiamo la possibilità di sistemare le cose, sistemiamole, molte cose che succedono in natura non solo non sono giuste dal punto di vista etico, ma anche da quello pratico.
Sul fattore economico faccio un altro esempio: delle ricerche proposte ne vengono accettate più o meno il 15%, i ricercatori mediamente non sono pagati molto, oltre al fatto che ancora oggi in questo campo si soffre di sindrome del "pubblica o muori" quindi la qualità conta meno della quantità, i ricercatori che fanno uso della S.A. sono molto più attivi nella pubblicazione di articoli per il semplice fatto che i loro studi finiscono più in fretta grazie alla vita breve degli animali usati (topi di solito), altri per andare sul sicuro prendono i risultati di un'altra ricerca e ne propongono una nuova praticamente identica cambiando magari di poco il dosaggio nella sostanza, in base anche a questi fattori i ricercatori che sono contro (l'1% come dici tu) non hanno carriera facile, già che le persone sono poco propense al cambiamento poi mettici pure un deterrente...et voilà.
Per le derattizzazioni, lo so benissimo, infatti la S.A. è solo la punta dell'iceberg, basterebbe solo un po di coerenza.
Sui risultati discordanti hai pienamente ragione, ma come filtro sono stati proposti metodi alternativi, che danno risultati parziali rispetto alla S.A. ma sono più sicuri.
Mai stato contro la ricerca, non bisogna mai fermarsi perché il progresso non ha limiti, a me basta che la ricerca non vada ad invadere la vita altrui in questo caso.
Che l'animale da "compagnia" è solo un puro sfizio personale purtroppo è la verità, concordo pienamente.
Non capisco comunque perché dici "l'antispecismo ancora peggio", in che senso?

La nostra società vive legata all'etica, ma non è detto che questa serva per una società evoluta. Abbiamo costruito una società che sembra funzionare bene. Se i crimini fossero legali e la legge si occupasse solo della sfera economica, la società esisterebbe comunque, per noi sarebbe un abominio, ma per altri potrebbe essere a posto. Sono cose relative.

Non ho mai detto che "visto che funziona così" non ci dobbiamo attivare per salvaguardare l'ambiente, ma come ti dicevo, la ricerca è l'attività umana con il minor impatto sugli animali, anzi, se si contano gli animali salvati dalla ricerca il bilancio è positivo.
Ripeto poi la storia delle derattizzazioni, della carta moschicida, dei depuratori che rendono bevibile la nostra acqua o ancora delle coltivazioni agricole, attività che uccidono tantissimi animali.
Come decidiamo quali sono importanti e quali no?
Il topo da laboratorio vale più di quello nella tua cantina? I moscerini (uno degli animali più utilizzati nella ricerca) va bene ammazzarli per un semplice fastidio?

La sindrome da pubblicazione è stata trattata da tempo, c'è un nobel che ne fa cavallo di battaglia, se non erro. Ma per lui, che ha ottenuto il Nobel sperimentando su animali (non c'è praticamente biologo o ricerca medica premiata con il nobel che non abbia fatto uso di animali), ce ne sono altri 100 che la vedono diversamente.
Come dicevo gli animali vengono consentito solo quando la ricerca è valida e le simulazioni al PC e i test in vitro hanno dato risultati positivi. Il fatto che pochissimi farmaci arrivino poi sul mercato, è simbolo del funzionamento della catena dei test.

"altri per andare sul sicuro prendono i risultati di un'altra ricerca e ne propongono una nuova praticamente identica cambiando magari di poco il dosaggio nella sostanza"

Difficile da fare, chi controlla le carte dovrebbe essere totalmente imbranato, come nel caso del recente cartello sul farmaco per la vista (ma quello è un brevetto).
Se esiste già una cura, vieni premiato se ne trovi una migliore, in caso contrario questa non vedrà mai il mercato. Non mi pare un grand'affare, non trovi?
Chi non ha carriera facile semplicemente o non è in grado di fare ricerca visto che non serve uccidere animali per farla o a qualche problema di indottrinamento.

Ripeto anche che la ricerca sui metodi alternativi c'è e non è finanziata dalle associazioni animaliste, strano anche questo.
Per fare un modello computerizzato del corpo umano/animale, bisogna conoscerlo completamente. Per conoscerlo bisogna studiarlo ed anche arrivassimo a conoscerlo, non basterebbe la potenza d'elaborazione di tutti i PC sul globo per simularlo. Nemmeno il solo cervello.
Non siamo ancora in grado di simulare il test in vitro, che sarebbe molto più facile da sostituire.

Riguardo l'antispecismo, mi riferisco a chi rifiuta d'appartenere ad una specie diversa da quella di un cane. La classica persona che dice a un malato di morire se per salvarlo bisogna ammazzare un topo.

In conclusione, dire ormai stiamo bene, possiamo rinunciare alla SA, è contro l'etica che hai espresso. Useresti i frutti di una pratica che aborri solo perché sai di poter vivere meglio.
Non è certo la ricerca medico/biologica a rovinare il pianeta, anzi. È una delle poche ad avere gli strumenti per salvarlo, quindi è il caso di metter da parte gli slogan e gli incontri prodotti dalle organizzazioni contro la SA e ascoltare chi le cose le SA (lol).

E mettiamo in galera quei pazzi che rubano animali dai laboratori, che in un paese normale sarebbero dietro le sbarre.

 

[Andretti60]

... sono stati proposti metodi alternativi, che danno risultati parziali rispetto alla S.A. ma sono più sicuri.
...

Quali sarebbero questi metodi alternativi? Scusa sai, ma una medicina va provata, e si inizia con un topo, se il topo crepa inutile continuare. Quante medicine tu e la tua famiglia prendete? Sai quante di loro sono state provate su animali? Se una medicina ti cura, o ti salva la vita, a te o alla tua famiglia, non la prenderesti se sapesti è stata provata su animali?

E poi sempre a parlare di test di medicinali. Quella è solo la punta dell'iceberg.
Ho già detto e ripetuto che esistono infinite altre ragioni per cui utilizziamo cavie animali, a cominciare dagli studi monocellulari, che sono la base dello studio della biologia. Senza conoscenza di come funzionino le cellule, non si va avanti. E da dove le prendiamo le cellule, se non da tessuti viventi? E non parlatemi di 'test alternativi': non esistono. Sto in parole povere parlando di ricerca pura, che non ha nulla a che fare con la farmacologia, ossia quella fatta nei centri di ricerca incluse le università. Ma di quella gli animalisti si guardano bene nel parlarne, molto meglio accusare le case farmaceutiche perché tanto quelle non piacciono a nessuno (anche se poi ci salvano la vita)

Esperienza personale. Lo scorso ottobre ho avuto un triplo bypass alle coronarie. Una quarantina di anni fa soltanto sarei morto. Se sono vivo lo devo ai progressi della medicina. Mi dispiace per i maiali che sono stati usati come cavia per sperimentare questa tecnica, ma mi dispiace molto meno di non essere deceduto, per me e per la mia famiglia. E questo non ha nulla a che vedere con la farmacologia.

 

[Desertstorm99]

La nostra società vive legata all'etica, ma non è detto che questa serva per una società evoluta. Abbiamo costruito una società che sembra funzionare bene. Se i crimini fossero legali e la legge si occupasse solo della sfera economica, la società esisterebbe comunque, per noi sarebbe un abominio, ma per altri potrebbe essere a posto. Sono cose relative.

Non ho mai detto che "visto che funziona così" non ci dobbiamo attivare per salvaguardare l'ambiente, ma come ti dicevo, la ricerca è l'attività umana con il minor impatto sugli animali, anzi, se si contano gli animali salvati dalla ricerca il bilancio è positivo.
Ripeto poi la storia delle derattizzazioni, della carta moschicida, dei depuratori che rendono bevibile la nostra acqua o ancora delle coltivazioni agricole, attività che uccidono tantissimi animali.
Come decidiamo quali sono importanti e quali no?
Il topo da laboratorio vale più di quello nella tua cantina? I moscerini (uno degli animali più utilizzati nella ricerca) va bene ammazzarli per un semplice fastidio?

La sindrome da pubblicazione è stata trattata da tempo, c'è un nobel che ne fa cavallo di battaglia, se non erro. Ma per lui, che ha ottenuto il Nobel sperimentando su animali (non c'è praticamente biologo o ricerca medica premiata con il nobel che non abbia fatto uso di animali), ce ne sono altri 100 che la vedono diversamente.
Come dicevo gli animali vengono consentito solo quando la ricerca è valida e le simulazioni al PC e i test in vitro hanno dato risultati positivi. Il fatto che pochissimi farmaci arrivino poi sul mercato, è simbolo del funzionamento della catena dei test.

"altri per andare sul sicuro prendono i risultati di un'altra ricerca e ne propongono una nuova praticamente identica cambiando magari di poco il dosaggio nella sostanza"

Difficile da fare, chi controlla le carte dovrebbe essere totalmente imbranato, come nel caso del recente cartello sul farmaco per la vista (ma quello è un brevetto).
Se esiste già una cura, vieni premiato se ne trovi una migliore, in caso contrario questa non vedrà mai il mercato. Non mi pare un grand'affare, non trovi?
Chi non ha carriera facile semplicemente o non è in grado di fare ricerca visto che non serve uccidere animali per farla o a qualche problema di indottrinamento.

Ripeto anche che la ricerca sui metodi alternativi c'è e non è finanziata dalle associazioni animaliste, strano anche questo.
Per fare un modello computerizzato del corpo umano/animale, bisogna conoscerlo completamente. Per conoscerlo bisogna studiarlo ed anche arrivassimo a conoscerlo, non basterebbe la potenza d'elaborazione di tutti i PC sul globo per simularlo. Nemmeno il solo cervello.
Non siamo ancora in grado di simulare il test in vitro, che sarebbe molto più facile da sostituire.

Riguardo l'antispecismo, mi riferisco a chi rifiuta d'appartenere ad una specie diversa da quella di un cane. La classica persona che dice a un malato di morire se per salvarlo bisogna ammazzare un topo.

In conclusione, dire ormai stiamo bene, possiamo rinunciare alla SA, è contro l'etica che hai espresso. Useresti i frutti di una pratica che aborri solo perché sai di poter vivere meglio.
Non è certo la ricerca medico/biologica a rovinare il pianeta, anzi. È una delle poche ad avere gli strumenti per salvarlo, quindi è il caso di metter da parte gli slogan e gli incontri prodotti dalle organizzazioni contro la SA e ascoltare chi le cose le SA (lol).

E mettiamo in galera quei pazzi che rubano animali dai laboratori, che in un paese normale sarebbero dietro le sbarre.

La tua conclusione è corretta, ma io l'avevo scritta per chi la vedeva in modo diverso dal mio :asd:.
Io in definitiva penso questo: siamo diversi dagli altri animali, non superiori, e anche se lo fossimo non avremmo comunque il diritto di invadere la vita di essi.
Io sapevo che l'antispecismo non stava per "tutti uguali" ma per "nessuno superiore", cercando di essere coerente con la frase che ho scritto sopra mi sento un po antispecista (non me ne vogliate :look:), praticamente estendendo i diritti esistenziali a tutti gli esseri senzienti.
Che non sia la ricerca a rovinare il pianeta sono pienamente d'accordo, però sempre applicando i diritti esistenziali non solo a noi (altrimenti quello che ho scritto sopra non avrebbe senso).
Secondo me il problema non sono tanto quelli contro la S.A. o quelli pro, piuttosto la disinformazione dovuta al polverone mediatico che si è alzato ultimamente, se uno si schiera ma non sa neanche il perchè (ho girato gruppi di animalisti e non e sono rimasto allibito da quello che molti dicevano).
Io non dico che uno se sta male deve morire se la sua unica possibilità è usare questi metodi, in quel momento non ci sarebbe grande libertà di scelta, scegliamo di salvare noi (chi può biasimarci) perchè che senso ha dire: mio fratello- ? animale, penso semplicemente che sia sbagliato l'approccio alla domanda, esempio: un tizio qualsiasi di 70 anni vs il mio pappagallo cenerino di 35 anni, io il tizio non lo conosco, il pappagallo è diventato praticamente un parente visto che ci vivo da anni, su chi cadrebbe la scelta? Io personalmente andrei sul pappagallo.
Mettere in galera chi fa quei casini rubando gli animali dai laboratori, direi di si, non ha senso rubarli, con la società urbanizzata che abbiamo dove li metti? In gabbia? (bel cambiamento), Liberi? morirebbero in poco tempo, è una soluzione inutile quanto stupida, se vogliono iniziare una battaglia di questo tipo primo non devono essere dei pazzi, poi devono essere informati ed infine devono capire che cosi non si va da nessuna parte, queste sono cose che si risolvono dalla base visto che la S.A. è solo una delle tantissime cose riguardanti i diritti degli altri animali, e soprattutto si discute civilmente senza andare a minacciare di morte nessuno o insultando pesantemente.
Io la mia l'ho detta, mi fa molto piacere trovare persone molto informate su questi argomenti soprattutto in un forum destinato alla tecnologia.

 

[Tony_x]

Ma cercare altri metodi no?

non ci sono, è da un sacco che se ne parla in questa discussione ma qualcuno non lo ha ancora capito, non ha capito che se si ammala o subisce un trauma e poi è in grado di sopravviverne è anche merito della ricerca che fà uso di cavie

- - - Updated - - -

Quali sarebbero questi metodi alternativi? Scusa sai, ma una medicina va provata, e si inizia con un topo, se il topo crepa inutile continuare. Quante medicine tu e la tua famiglia prendete? Sai quante di loro sono state provate su animali? Se una medicina ti cura, o ti salva la vita, a te o alla tua famiglia, non la prenderesti se sapesti è stata provata su animali?

E poi sempre a parlare di test di medicinali. Quella è solo la punta dell'iceberg.
Ho già detto e ripetuto che esistono infinite altre ragioni per cui utilizziamo cavie animali, a cominciare dagli studi monocellulari, che sono la base dello studio della biologia. Senza conoscenza di come funzionino le cellule, non si va avanti. E da dove le prendiamo le cellule, se non da tessuti viventi? E non parlatemi di 'test alternativi': non esistono. Sto in parole povere parlando di ricerca pura, che non ha nulla a che fare con la farmacologia, ossia quella fatta nei centri di ricerca incluse le università. Ma di quella gli animalisti si guardano bene nel parlarne, molto meglio accusare le case farmaceutiche perché tanto quelle non piacciono a nessuno (anche se poi ci salvano la vita)

Esperienza personale. Lo scorso ottobre ho avuto un triplo bypass alle coronarie. Una quarantina di anni fa soltanto sarei morto. Se sono vivo lo devo ai progressi della medicina. Mi dispiace per i maiali che sono stati usati come cavia per sperimentare questa tecnica, ma mi dispiace molto meno di non essere deceduto, per me e per la mia famiglia. E questo non ha nulla a che vedere con la farmacologia.

hai centrato perfettamente il succo del discorso:sisi:
meno male che cè ancora qualcuno di buon senso:sisi:

a tutti quei pazzi e ignoranti animalisti io toglierei tutte le cure, scoperte e metodi che abbiamo ottenuto in decenni e decenni di ricerca grazie agli animali
quando poi moriranno per un influenza forse ci ripenseranno, forse...
ma forse il loro cervello non è abbastanza sviluppato per capire che ci sono delle prorità tra gli esseri viventi e che la specie a cui anche loro (purtroppo) appartengono è quella in cima

 

[Andretti60]

... mi fa molto piacere trovare persone molto informate su questi argomenti soprattutto in un forum destinato alla tecnologia.

Perché stupirsi? Io all'università ho lavorato e collaborato con biofisici e elettrofisiologi, i quali studiavano il comportamento di cellule prese da anfibi (le cui cellule sono grosse e si prestano quindi a esperimenti al microscopio), ovviamente facevamo grande uso di componenti elettronici al tempo in cui i computer personali erano appena usciti (primi anni 80). In pratica dovevamo fare tutto da soli, incluso scriverci il nostro software. Ecco perché mi chiamarono, io mi stavo specializzando in informatica ed ero famoso, per così dire, per la mia conoscienze di programmazione. In altre parole, non tutti qui si interessano solo di videogiochi :-) ovvio poi che non c'è nulla di male nel giocare (lo faccio anche io). Non c'era nessun piacere nell'uccidere rane e salamandre per prelevare cellule (non si praticava vivisezione), era una cruda necessità. I ricercatori con cui ho collaborato e alcuni dei quali sono poi diventati miei amici non sono persone crudeli, sono persone come tutti. Non dico che non esista uno scienziato 'cattivo', ma che sia solo una generalizzazione di comodo che gli estremisti usano per la loro propaganda.

 

[Desertstorm99]

non ci sono, è da un sacco che se ne parla in questa discussione ma qualcuno non lo ha ancora capito, non ha capito che se si ammala o subisce un trauma e poi è in grado di sopravviverne è anche merito della ricerca che fà uso di cavie

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hai centrato perfettamente il succo del discorso:sisi:
meno male che cè ancora qualcuno di buon senso:sisi:

a tutti quei pazzi e ignoranti animalisti io toglierei tutte le cure, scoperte e metodi che abbiamo ottenuto in decenni e decenni di ricerca grazie agli animali
quando poi moriranno per un influenza forse ci ripenseranno, forse...
ma forse il loro cervello non è abbastanza sviluppato per capire che ci sono delle prorità tra gli esseri viventi e che la specie a cui anche loro (purtroppo) appartengono è quella in cima

Metodi alternativi completi non ce ne sono, per questo ho scritto "cercare" e non "adottare" , ci sarebbero metodi incompleti, ma quello è un altro discorso.
Riguardo a quello che hai scritto dopo, beh, generalizzare con "tutti quei pazzi e ignoranti animalisti" mi sembra scorretto, non ho mica detto che non siamo in cima, ho semplicemente detto che la vita va rispettata in generale senza fare distinzione di specie.
Sono contro la S.A. , e anche se certe cose sia da un lato che dall'altro mi danno fastidio non vado di certo ad insultare ed offendere solo perchè c'è chi la pensa diversamente da me, se cosi fosse non ci sarebbe rispetto per le opinioni altrui.

 

[Andretti60]

Ci sono animalisti ed ecologisti da ammirare, eccome, sono quelli che lottano per evitare si faccia scempio delle risorse naturali del nostro pianeta, sono quelli che sensibilizzano l'opinione pubblica contro la caccia, la pesca e la deforestazione indiscriminata, il pericolo di specie viventi in via di estinzione, alcune delle volte solo per piacere personale (come vestire pellicce e usare certi prodotti di bellezza)
Come non sopporto generalizzare sulla ricerca, così non mi piace generalizzare sull'attivismo ecologico. C'è bisogno di entrambi. Ecco perché sono contrario al fanatismo, di qualunque specie sia.

 

[Desertstorm99]

Ci sono animalisti ed ecologisti da ammirare, eccome, sono quelli che lottano per evitare si faccia scempio delle risorse naturali del nostro pianeta, sono quelli che sensibilizzano l'opinione pubblica contro la caccia, la pesca e la deforestazione indiscriminata, il pericolo di specie viventi in via di estinzione, alcune delle volte solo per piacere personale (come vestire pellicce e usare certi prodotti di bellezza)
Come non sopporto generalizzare sulla ricerca, così non mi piace generalizzare sull'attivismo ecologico. C'è bisogno di entrambi. Ecco perché sono contrario al fanatismo, di qualunque specie sia.

Quoto al 100%

 

[Xfire]

Metodi alternativi completi non ce ne sono, per questo ho scritto "cercare" e non "adottare" , ci sarebbero metodi incompleti, ma quello è un altro discorso.
Riguardo a quello che hai scritto dopo, beh, generalizzare con "tutti quei pazzi e ignoranti animalisti" mi sembra scorretto, non ho mica detto che non siamo in cima, ho semplicemente detto che la vita va rispettata in generale senza fare distinzione di specie.
Sono contro la S.A. , e anche se certe cose sia da un lato che dall'altro mi danno fastidio non vado di certo ad insultare ed offendere solo perchè c'è chi la pensa diversamente da me, se cosi fosse non ci sarebbe rispetto per le opinioni altrui.

Felice di sentirlo.
Pur essendo contro la SA, però, ne usi i frutti. Il discorso quindi non sta in piedi e l'esser contro diventa solo un accessorio estetico.

 

[Desertstorm99]

Felice di sentirlo.
Pur essendo contro la SA, però, ne usi i frutti. Il discorso quindi non sta in piedi e l'esser contro diventa solo un accessorio estetico.

Ma che senso ha? la coerenza assoluta non può esistere.
Se muoio perchè non mi sono curato e tutti coloro che sono contro facessero cosi rimarrebbero solo quelli che sono pro S.A. e la sperimantazione continuerebbe, la coerenza assoluta è quasi impossibile da applicare.

 

[Xfire]

Ha senso se dai peso a quel che dici, altrimenti ha il valore di dire che l'alcool fa male e non dovrebbero venderlo pur continuando a bere.

 

[Tony_x]

Ma che senso ha? la coerenza assoluta non può esistere.

ma piuttosto che usare una cosa con la quale dici di non essere d' accordo sei più coerente se dici che sei d' accordo ma ammetti che è un (piccolo) "male" necessario

Se muoio perchè non mi sono curato e tutti coloro che sono contro facessero cosi rimarrebbero solo quelli che sono pro S.A. e la sperimantazione continuerebbe

guarda il lato positivo, almeno la parte più intelligente del umanità sopravviverebbe:sisi:

 

[Desertstorm99]

Ha senso se dai peso a quel che dici, altrimenti ha il valore di dire che l'alcool fa male e non dovrebbero venderlo pur continuando a bere.

No che non ce l'ha, se muoio per coerenza il risultato è che la sperimentazione rimarrebbe, essendo coerente ho fallito nel mio intento: fermare la S.A. E cosa ci avrei concluso?
Per tonyxx, non ammetterò mai che è un male necessario perché ho precedentemente detto che penso che i diritti universali vadano estesi anche agli altri animali, andrei contro me stesso.
Poi sul lato positivo... altro che lato positivo, guarda che non è che se uno è pro S.A. diventa automaticamente "parte più intelligente dell'umanità", le persone scarse dal punto di vista intellettivo (per non dire in altri modi) si trovano sia da un lato che dall'altro, se tu la pensi in un altro modo non significa che ti debba ritenere superiore a chi non la pensa come te, magari a te piace pensare così, ma sappi che la società è varia e che le persone non sono tutte uguali.