Vivisezione e allevamento: crudeltà necessarie ?

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Andretti60 ha detto:
Vedo che cominci a capire dove voglio arrivare.

Posssiamo assicurare che i cavalli non muoiono durante una corsa? Ovviamente no. Ne muoiono come pure i fantini, con la differenza che per il fantino è una scelta, per il cavallo no. Siamo noi che li mandiamo a correre.
E quindi, come le organizzazioni per la tutela degli animali protestano contro il loro uso nella ricerca (animali vengono uccisi, su questo non ci piove e non c'è discussione) così si lamentano anche per i loro maltrattamenti ed eventuali rischi di morte (come avviene nel Palio) quando gli animali vengono usati come sport o come spettacolo o come prodotto di alimentazione.
Per coerenza quindi, se proprio vogliamo abolire l'uso degli animali nella ricerca, dobbiamo abolire tutti gli usi che ne facciamo che non siano nel loro interesse, e quando vengono maltrattati o quando c'è la possibilità che ci lascino le penne.

Ma appena in Italia si critica il Palio o in Spagna la corrida, ecco che improvvisamente la gente fa dietro front. Palio e corrida (sono solo esempi) non si toccano. Questo io non lo accetto perché lo considero ipocrita e incoerente, è un modo di dire "protesto solo quando fa comodo a me".

Oppure, più logicamente (ma la logica sembra ormai morta) si dovrebbe mettere fine a ipocrisie e soluzioni draconiane. Raggiungiamo un compromesso. Cerchiamo di proteggere gli animali più che possiamo, pensiamo a volere loro bene, ma non mettiamoli prima di noi. Ogni specie ha nel suo l'istinto della propria sopravvivenza, questo è normale. Il leone non caccia la gazzella per divertirsi, lo fa per sfamarsi. Per l'uomo è lo stesso, sopravvivenza significa anche trovare rimedio per le malattie, e se la ricerca prevede l'utilizzo di cavie animali, beh, mi spiace per loro, veramente, ma come il leone anche io penso per prima alla sopravvivenza dei miei figli. Esistono già leggi che controllano l'uso degli animali per la ricerca, facciamole rispettare e in caso facciamole cambiare, e fermiamoci lì. Come il leone con la gazzella, anche il ricercatore non ammazza una rana per piacere criminale, se avesse avuto quegli istinti avrebbe potuto soddisfarli molto più facilmente invece di passare anni e anni di studio in una università.
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Ritorniamo alla mia domanda: che differenza c'è tra il Palio di Siena e una corsa all'ippodromo, tolti i maltrattamenti del Palio (che non dovrebbero esserci, sono vietati dalla legge) e le scommesse all'ippodromo? Per me la risposta è una sola: il circuito è troppo stretto, soprattutto nella curva tremenda. Una soluzione potrebbe essere fare 4 gruppi da 3 cavalli e il vincitore di ciascuno va in finale, corsa con 4 cavalli, in questo modo i rischi diminuirebbero.
 
LS1987 ha detto:
Ritorniamo alla mia domanda: che differenza c'è tra il Palio di Siena e una corsa all'ippodromo, tolti i maltrattamenti del Palio (che non dovrebbero esserci, sono vietati dalla legge) e le scommesse all'ippodromo? Per me la risposta è una sola: il circuito è troppo stretto, soprattutto nella curva tremenda. Una soluzione potrebbe essere fare 4 gruppi da 3 cavalli e il vincitore di ciascuno va in finale, corsa con 4 cavalli, in questo modo i rischi diminuirebbero.
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Quella non è la domanda da farsi in questo contesto. La domanda sensata è che differenza ci sia tra il Palio e l'uso degli animali nella ricerca scientifica (ecco il succo del mio sbrodoloso intervento precedente)
 
Comunque, giusto per portare portarvi la mia piccola esperienza di vita vissuta, come tutte le cose, la salvaguardia dei diritti degli animali è qualcosa che deve essere approcciato senza ideologie, senza rinunciare ad un approccio scientifico e pragmatico. Nel mio piccolo ho visto abolire la manifestazione annuale del mio paese in cui, oltre agli esseri umani, sfilavano anche degli animali. Il nostro comune ha dovuto rinunciare ad organizzare una simile manifestazione perché l'iter burocratico attraverso cui bisognava passare per permettere a questi 8 asinelli di sfilare e di correre un "palio" finale, era qualcosa di veramente assurdo. E' inutile regolamentare ogni singolo aspetto della vita civile al contrario di come pensa un'ala socialista e statalista dell'Italia (che mi fa sempre più paura devo dire) se, come abbiamo modo di appurare, questo non serve ad altro che favorire i più furbi che, aggirando astutamente le leggi, fanno il loro interesse. Attuale oggi come allora: Summum ius, summa iniuria (scusatemi queste velleità classiche, ma forse la formula latina è più d'effetto oltre ad essere comunque di facile comprensione :P).
Il rispetto degli animali non può essere garantito da un set di leggi, per quanto possano essere state promulgate da Solone in persona. E' una mentalità che deve essere comune a tutti gli uomini. Ovviamente questo mio giudizio non incita il menefreghismo sulla questione, al contrario, incito la gente ad informarsi e a pensare ancor prima di annuire sentendo le parole del guru di turno.
p.s. Se vi interessa saperlo è andata a finire, quegli asinelli, che almeno una volta l'anno avevano modo di brucare l'erba fresca e mangiare il fieno che il contadino del luogo riservava alle poche vacche da latte rimastegli anziché la solita paglia sono stati macellati. E così accadrà ad altri animali da soma che, non potendo essere più utilizzati in questo senso, scompariranno dal momento che sono rimpiazzati da ben più efficienti macchinari.
 
Andretti60 ha detto:
Quella non è la domanda da farsi in questo contesto. La domanda sensata è che differenza ci sia tra il Palio e l'uso degli animali nella ricerca scientifica (ecco il succo del mio sbrodoloso intervento precedente)
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IMHO la differenza è una sola:
Per 50 anni ci siamo beccati film, serie, cartoons e fumetti in cui lo scienziato che lavora con gli animali è un pazzo crudele, che li seziona vivi godendo del loro dolore, cosa che per il doping e i maltrattamenti agli animali in ambito sportivo non è avvenuta. IMHO il succo è questo, unito ad una dilagante disinformazione in campo animalista.
 
Il nostro comune ha dovuto rinunciare ad organizzare una simile manifestazione perché l'iter burocratico attraverso cui bisognava passare per permettere a questi 8 asinelli di sfilare e di correre un "palio" finale, era qualcosa di veramente assurdo. E' inutile regolamentare ogni singolo aspetto della vita civile al contrario di come pensa un'ala socialista e statalista dell'Italia (che mi fa sempre più paura devo dire) se, come abbiamo modo di appurare, questo non serve ad altro che favorire i più furbi che, aggirando astutamente le leggi, fanno il loro interesse. Attuale oggi come allora: Summum ius, summa iniuria (scusatemi queste velleità classiche, ma forse la formula latina è più d'effetto oltre ad essere comunque di facile comprensione :P).
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fin che è un assurdo iter burocratico per queste cose è ancora niente, ho sentito di un azienda che ha cercato per 2 anni di aprire uno stabilimento in italia, ma invano, tra burocrazie e menefreghismo delle amministrazioni locali (non so di quale zona d' italia) non è riuscita, ha provato in (mi sembra) slovenia e dopo 1 settimana aveva già tutto pronto per iniziare. Assurdo del assurdo, e anche tristezza data la situazione economica nostrana
poi anche nelle piccole cose quotidiane i procedimenti burocratici sono cose assurde e macchinose, alle poste per spedire un pacco ci ho messo mezz ora tra l' incompetenza del impiegato e quello che dovevo compilare:retard:, oppure dover firmare 1000 carte per qualunque cose, e ovviamente chi stà a guardare le paroline scritte in carattere 0,1 in fondo alla pagina? Anche se non lette il contratto è valido comunque, dato che la legge prevede che le clausole vessatorie siano conosciute o CONOSCIBILI, e qui fanno i furbi con le persone sprovvedute
potrei andare avanti di esempi al infinito...
 
Vabbè ma il problema burocratico si applica a tutto, non solo alle leggi sulla protezione degli animali. Che poi la burocrazia in Italia faccia schifo lo sappiamo bene, su questo siamo in accordo tutti, animalisti e no.
 
Già Andretti, infatti ho divagato un po', ma quello che volevo dire con il mio post èche possiamo anche uniformarci alla normativa europea, ma comunque allo stato attuale delle cose è totalmente inutile, perché se questo si traduce in norme complesse che colpiscono chi opera nel rispetto delle regole (gli altri non rispettavano la legge prima figurati se la rispettano adesso) allora era meglio se non si faceva proprio nulla. E con questo ci tengo a dire che condivido in pieno la tua posizione, solo che sono scoraggiato dall'ipocrisia e dalla malafede da ambo le parti :(. E questo si ripercuote, ad esempio, su chi ha bisogno di curarsi perché si perde tempo a discutere in maniera improduttiva.
 
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Le corse di cavalli (come di qualsiasi altro animale) con scommesse non dovrebbero esistere, dal momento in cui vengono introdotte le scommesse è quasi ovvio che alla fine qualcosa di losco avviene (vedi La Camorra si dedica all'ippica - La Nazione - Siena), per non parlare dello sfruttamento degli animali stessi.
La corsa sarebbe lecita se fosse fine a se stessa! Ma in questo caso, vi verrà da dire, che senso avrebbe?
 
Ha fatto anche una radioterapia. Classico esempio di disinformazione made in Iene.
 
Xfire ha detto:
Ha fatto anche una radioterapia. Classico esempio di disinformazione made in Iene.
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è appunto...
la storia del vegano è solo una coincidenza subdolamente sfruttata
che nutrirsi di soli vegetali sia più "naturale" per l' organismo può anche darsi, ma da qua a dire che fà guarire dai tumori mi sembra esagerato
 
Ora forse dirò delle castronerie per molti, ma abbiamo la libertà d'espressione no? :D.
Il titolo del topic ha centrato la spaccatura tra chi è pro alla vivisezione e chi è contro, ultimamente si è creato un polverone mediatico perchè come al solito ci sono estremisti (e incoerenti) sia da un lato che dall'altro.
Ho precedentemente letto un post di Andretti60 e concordo sul fatto che ci sia molta incoerenza, il fatto che "ci fa comodo" su alcune cose e su altre no è una realtà assurda.
Inizio col dire che sono contro la vivisezione e non solo, detesto qualsiasi nostro uso degli animali che non sia nel loro interesse.
La domanda centro è: Siamo superiori agli altri animali o no? Molti risponderebbero si, anche se io temo che questa risposta sia guidata da un punto di vista molto antropocentrico , io direi che siamo semplicemente diversi con i nostri pro e i nostri contro rispetto ad altre specie.
Sul discorso sopravvivenza le risposte sono due: se ci riteniamo superiori ad essi direi che abbiamo già rovinato molti elementi della fauna causando direttamente e indirettamente l'estinzione di alcune specie, e che poi non avrebbe comunque senso perchè riusciremmo a sopravvivere anche senza vivisezione (come abbiamo sempre fatto da prima che ci fosse), se invece ci riteniamo diversi agli altri animali ma non superiori beh la domanda neanche si pone visto che poi entrerebbe il diritto universale alla vita, se la nostra vita vale come quella di un topo perchè dovrei sacrificarlo per salvarmi? Sarebbe insensato.
Ho analizzato tutto dal punto di vista etico, ci sarebbero altri due punti di vista: economico e forse anche uno dei nostri difetti principali, l'opposizione al cambiamento.
Pochi ricercatori (che vorrebbero) si oppongono a questo metodo per non essere malvisti dagli altri o semplicemente per pigrizia di trovare un altro metodo, molti ricercatori dicono "è la prassi", in pratica non gli passa per niente per la testa di provare magari a trovare altri metodi, se non ci provano loro chi lo deve fare?
Dal punto di vista economico conviene fare cosi, esempio: grande azienda x che alleva e rifornisce le università di animali per sperimentazione, in questo caso le università non hanno i soldi ne per degli allevamenti intra moenia ne per sviluppare laboratori per la ricerca di metodi alternativi, sono praticamente obbligati a farne uso e ciò conviene a molte aziende specializzate in questo settore, somiglia molto al "metodo Monsanto", ci sarebbero molti altri motivi economici ma sto già scrivendo un tema quindi evito.
Oltre al fatto che molte ricerche basate su sperimentazione animale hanno avuto risultati completamente differenti sull'uomo, e ciò ha iniziato mettere in dubbio la presunta efficacia di questo metodo.
Dal punto di vista etico il buon Schweitzer la sapeva lunga...
Finisco con una citazione di Magel: "Chiedete ai ricercatori perché effettuano esperimenti sugli animali, vi risponderanno 'Perchè gli animali sono come noi'. Chiedete ai ricercatori perché sia moralmente accettabile effettuare esperimenti su animali e la risposta sarà: 'Perché gli animali non sono uguali a noi'", bella trollata :asd:.
 
Xfire ha detto:
Ha fatto anche una radioterapia. Classico esempio di disinformazione made in Iene.
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La radioterapia mi pare di aver capito che non ha funzionato o sbaglio?

THEPatacca ha detto:
La domanda centro è: Siamo superiori agli altri animali o no? Molti risponderebbero si, anche se io temo che questa risposta sia guidata da un punto di vista molto antropocentrico , io direi che siamo semplicemente diversi con i nostri pro e i nostri contro rispetto ad altre specie.
Sul discorso sopravvivenza le risposte sono due: se ci riteniamo superiori ad essi direi che abbiamo già rovinato molti elementi della fauna causando direttamente e indirettamente l'estinzione di alcune specie, e che poi non avrebbe comunque senso perchè riusciremmo a sopravvivere anche senza vivisezione (come abbiamo sempre fatto da prima che ci fosse), se invece ci riteniamo diversi agli altri animali ma non superiori beh la domanda neanche si pone visto che poi entrerebbe il diritto universale alla vita, se la nostra vita vale come quella di un topo perchè dovrei sacrificarlo per salvarmi? Sarebbe insensato.
Ho analizzato tutto dal punto di vista etico, ci sarebbero altri due punti di vista: economico e forse anche uno dei nostri difetti principali, l'opposizione al cambiamento.
Pochi ricercatori (che vorrebbero) si oppongono a questo metodo per non essere malvisti dagli altri o semplicemente per pigrizia di trovare un altro metodo, molti ricercatori dicono "è la prassi", in pratica non gli passa per niente per la testa di provare magari a trovare altri metodi, se non ci provano loro chi lo deve fare?
Dal punto di vista economico conviene fare cosi, esempio: grande azienda x che alleva e rifornisce le università di animali per sperimentazione, in questo caso le università non hanno i soldi ne per degli allevamenti intra moenia ne per sviluppare laboratori per la ricerca di metodi alternativi, sono praticamente obbligati a farne uso e ciò conviene a molte aziende specializzate in questo settore, somiglia molto al "metodo Monsanto", ci sarebbero molti altri motivi economici ma sto già scrivendo un tema quindi evito.
Oltre al fatto che molte ricerche basate su sperimentazione animale hanno avuto risultati completamente differenti sull'uomo, e ciò ha iniziato mettere in dubbio la presunta efficacia di questo metodo.
Dal punto di vista etico il buon Schweitzer la sapeva lunga...
Finisco con una citazione di Magel: "Chiedete ai ricercatori perché effettuano esperimenti sugli animali, vi risponderanno 'Perchè gli animali sono come noi'. Chiedete ai ricercatori perché sia moralmente accettabile effettuare esperimenti su animali e la risposta sarà: 'Perché gli animali non sono uguali a noi'", bella trollata :asd:.
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Mi piace la tua analisi perchè considera la situazione sotto vari punti di vista.
Comunque bè il principale fattore che ci porta a pensare di essere superiori agli altri animali è la nostra sviluppata intelligenza, rispetto a tanti animali noi ci siamo evoluti in un lasso di tempo relativamente breve eppure in così poco tempo il nostro cervello si è sviluppato a velocità incredibile e in breve tempo siamo diventati i più intelligenti della terra, intelligenti nel senso che sappiamo sfruttare ciò che ci circonda a nostro favore molto meglio degli altri animali, sappiamo adattarci a quasi tutte le condizioni ambientali, abbiamo sviluppato rapporti sociali molto complessi ecc ecc. quindi dato che in questo senso ci riteniamo superiori ne consegue che una vita umana la si considera più importante di quella di un altro essere vivente (ma questo non significa che lo sia, il "valore" è un qualcosa che l'uomo attribuisce, di per se non esiste).
Ma secondo me quello che abbiamo sbagliato è stato pensare che dato che siamo la specie dominante di questo pianeta, allora possiamo sfruttare esso e gli altri esseri viventi come meglio preferiamo. Per fortuna negli ultimi tempi le cose stanno un po' cambiando e cominciamo ad essere coscienti delle conseguenze delle nostre azioni: viviamo in un ecosistema che necessità di certi equilibri per poter funzionare, e se noi modifichiamo questi delicati equilibri troppo in fretta senza dare tempo all'ecosistema stesso di adattarsi, allora l'equilibrio potrebbe spezzarsi.
Anzi dato che siamo più consapevoli riguardo a come funzionano le cose, dovremo per questo essere più responsabili nei confronti di ciò che ci circonda, ma invece sembra che siamo guidati principlamente dall'egoismo.
 
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Game0ver ha detto:
La radioterapia mi pare di aver capito che non ha funzionato o sbaglio?



Mi piace la tua analisi perchè considera la situazione sotto vari punti di vista.
Comunque bè il principale fattore che ci porta a pensare di essere superiori agli altri animali è la nostra sviluppata intelligenza, rispetto a tanti animali noi ci siamo evoluti in un lasso di tempo relativamente breve eppure in così poco tempo il nostro cervello si è sviluppato a velocità incredibile e in breve tempo siamo diventati i più intelligenti della terra, intelligenti nel senso che sappiamo sfruttare ciò che ci circonda a nostro favore molto meglio degli altri animali, sappiamo adattarci a quasi tutte le condizioni ambientali, abbiamo sviluppato rapporti sociali molto complessi ecc ecc. quindi dato che in questo senso ci riteniamo superiori ne consegue che una vita umana la si considera più importante di quella di un altro essere vivente (ma questo non significa che lo sia, il "valore" è un qualcosa che l'uomo attribuisce, di per se non esiste).
Ma secondo me quello che abbiamo sbagliato è stato pensare che dato che siamo la specie dominante di questo pianeta, allora possiamo sfruttare esso e gli altri esseri viventi come meglio preferiamo. Per fortuna negli ultimi tempi le cose stanno un po' cambiando e cominciamo ad essere coscienti delle conseguenze delle nostre azioni: viviamo in un ecosistema che necessità di certi equilibri per poter funzionare, e se noi modifichiamo questi delicati equilibri troppo in fretta senza dare tempo all'ecosistema stesso di adattarsi, allora l'equilibrio potrebbe spezzarsi.
Anzi dato che siamo più consapevoli riguardo a come funzionano le cose, dovremo per questo essere più responsabili nei confronti di ciò che ci circonda, ma invece sembra che siamo guidati principlamente dall'egoismo.
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Esattamente, mi piace la frase "il valore è un qualcosa che l'uomo attribuisce, di per se non esiste", per questo non sono andato a descrivere il motivo x o il motivo y per il quale l'uomo dovrebbe credersi superiore, perchè non ha un gran senso visto che il fattore discriminante lo scegliamo noi.
Essere più intelligenti non vuol dire avere il diritto di fare ciò che si vuole degli altri animali, perchè per quanto possano essere meno sviluppati dal punto di vista intellettivo sono comunque animali viventi, l'uomo è intelligente perchè ha costruito case ospedali ecc... ma con tutta questa intelligenza va a danneggiare tutto cio che lo circonda, sia flora che fauna.
Dico sempre rispetta ciò che ti circonda e gli altri animali, e vedrai che imparerai a rispettare meglio le persone, la nostra società è afflitta da un miliardo di problemi, ma la radice è una sola; la frammentazione sociale, esempi: uomo-animali,(per il sessismo) donne-uomini, (per la politica) destra-sinistra, bianchi-neri, russi-francesi, e potrei continuare all'infinito, tutte queste cose hanno in comune un fattore: chi appartiene ad una delle due o più fazioni (in generale) si ritiene superiore a qualcuno dell'altra, quando in realtà non si rendono conto che in realtà differenza tra gli schieramenti non ce ne sta :D.
Quando capiremo che la soluzione è lavorare tutti (altri animali inclusi) insieme in modo libero ed indipendente, e ricordiamoci che noi siamo su questo pianeta grazie al puro fattore c quindi godiamocelo finché c'è e impegniamoci per durare di più sia noi che tutto il resto invece di fare ancora guerre (di tutti i tipi).
 
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