Ucraina orientale, Crimea, Ucraina & Russia

[Tony_x]

Supponiamo che domani si formi un movimento paramilitare in Alto Adige e cominci azioni di terrorismo contro il governo italiano nella regione per l’indipendenza della regione. I

evidentemente non lo sai ma è successo esattamente questo negli anni 60...
"Dal 20 settembre 1956 al 30 ottobre 1988 ci sono stati 361 attentati con dinamite, mitra, mine antiuomo. 21 morti, tra cui 15 appartenenti alle forze dell'ordine, 2 privati cittadini e 4 terroristi, deceduti per lo scoppio prematuro delle cariche che stavano predisponendo. 57 feriti: 24 membri delle forze dell'ordine, 33 civili."

poi si è risolta facendo quello che Usa e ue non hanno mai voluto fare seriamente, ossia sedersi ad un tavolo e trattare in modo serio.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Come la vedresti a questo punto tu, Tony_X, se ti svegliassi al mattino (non so dove vivi, mettiamo per esempio Parma) se ti trovassi carri armati austriaci parcheggiati sotto casa, ascoltando alla radio la notizia che il paese sia stato invaso dagli austriaci?

hai casualmente indovinato da dove vengo citando il Trentino Alto Adige intesa come regione, che poi le due province che la compongono siano come due regioni de facto è un altra cosa.

non vi sarebbero benefici finanziari veri e propri per questo, la provincia di Bolzano ha un pil pro capite molto simile al tirolo austriaco ed inoltre ha varie filiali di aziende tedesche che lavorano in Italia non che anche qualche importante azienda italiana con sede qui.
detto questo, questa terra è stata governata per circa 1100 anni da qualcuno che veniva da nord delle Alpi, eppure la metà sud è sempre rimasta assolutamente di madrelingua italiana per il semplice motivo che la sede amministrativa di Trento parlava italiano mentre quella di Bolzano nel corso del medioevo è stata germanizzata, in origine si parlava lingua neolatina.

 

[Andretti60]

evidentemente non lo sai ma è successo esattamente questo negli anni 60...

Certo che lo so, sono abbastanza vecchio per avere vissuto quegli anni, perché credi abbia preso come esempio proprio il Alto Adige ;)
Ma vedi, è difficile trattare con i terroristi. Che sono proprio poi loro i primi a non volerlo fare. Perché in Alto Adige, se volessero veramente secedere, il modo lo avrebbero, basterebbe che votassero in massa per un partito che vuole l’indipendenza. E se votassero per l’indipendenza io sarei il primo ad accettarla. Non certo se trovo i carri armati austriaci sotto casa.
Però non dire che non ci si è mai seduti al tavolo per trattative, non per nulla il Alto Adige è una regione a statuto speciale, con tutti i vantaggi che comporta. Vantaggi che non pochi di loro sono disposti a rinunciare.

 

[Tony_x]

basterebbe che votassero in massa per un partito che vuole l’indipendenza.

tecnicamente hanno sempre votato in massa per l' SVP
che però trae più vantaggi dallo status quo che dal indipendenza vera e propria.

e poi non sarebbe affatto scontato che passi un eventuale referendum in riguardo, anche avvenisse

Non certo se trovo i carri armati austriaci sotto casa.

a differenza di Russia e Ucraina, è indubbiamente più il desiderio di una certa parte del alto Adige a far parte del Austria che del Austria in media ad ammetterlo.
la parte che a cui il sudtirolo manca davvero è si e no l' 8% del Austria.

come un CalExit non sarebbe certo sentito allo stesso modo in Oregon o in Texas per capirci

 

[Azazel Naess]

regione separatista di minoranza etnica, non la Georgia propriamente detta


parte della rsfsr prima e federazione russa poi
ma ovviamente parlare senza cognizione di causa fa figo

Molto razionalmente non credo di essere l'unico a temere il temperamento di Putin, un uomo spesso coinvolto in conflitti negli ultimi anni, tralasciando completamente quello che accade in Russia sotto di lui.
Quindi ti ringrazio per le precisazioni, ma sarebbe più utile se non le elargissi come una zitella acida perchè a dirla tutta sembra che ti senta più figo tu a fare così che io ad esprimere i miei legittimi timori, comrade.

 

[Tony_x]

comunque c'è una buona ragione di credere che la decisione non sia di Putin e basta ma bensì è stato spinto a spingersi oltre dalla fazione pro guerra, che chiaramente è quella militare.

 

[Azazel Naess]

Girano anche ipotesi sul suo stato mentale post lockdown, tipo che la quarantena gli abbia fatto male e lo abbia reso paranoico e aggresivo...ma mi sembra una ipotesi un pò fantasiosa.

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[Tidus88]

comunque c'è una buona ragione di credere che la decisione non sia di Putin e basta ma bensì è stato spinto a spingersi oltre dalla fazione pro guerra, che chiaramente è quella militare.

Io invece immagino una situazione in cui lui è convinto di avere un superesercito (perchè nessuno ha il coraggio di contraddirlo nel tempo).

Ora, è andato a parlare con i suoi capi esercito dicendo "Invadiamo?"
E loro "Beh, è rischioso, magari potremmo fare in altro modo..."
"Ma come, non abbiamo il superEsercito? Con tutto quello che investiamo! O NON E' COSI'?"

E a quel punto "Sissignore" e si attacca.

O almeno, spero tantissimo sia così.

 

[Fea]

il mondo è pieno di ingiustizie e non entrare nella NATO non mi pare rientri tra i bisogni fondamentali.
nemmeno l'Austria ne fa parte se per quello

A parte pane e acqua non è che ci siano tanti bisogni fondamentali, ma quindi? Tolti i bisogni fondamentali vale solo la legge del piu forte e sennò sono botte?

La Russia sta invadendo uno stato sovrano perché negli anni non è riuscita ad impossessarsene "con le buone" tipo Bielorussia, non è che ci sia tanto da girarci intorno. O meglio c'è se vuoi dare retta alla propaganda russa e ai gruppi che essa finanzia, ma resta il fatto che nessuno ha attaccato la Russia.

 

[C’è davvero troppa omertà]

È ancora vivo

 

[Tidus88]

ma resta il fatto che nessuno ha attaccato la Russia.

Cosa ben più importante: nessuno l'ha attaccata nemmeno dopo l'invasione.

Il che evidenzia ulteriormente chi stia dal lato brutto di questa storia.

Anche relativamente al Donbass, mi pare che qualche sondaggio fosse stato fatto e la separazione dall'Ucraina non arrivasse alla maggioranza.

 

[Azazel Naess]

Io invece immagino una situazione in cui lui è convinto di avere un superesercito (perchè nessuno ha il coraggio di contraddirlo nel tempo).

Ora, è andato a parlare con i suoi capi esercito dicendo "Invadiamo?"
E loro "Beh, è rischioso, magari potremmo fare in altro modo..."
"Ma come, non abbiamo il superEsercito? Con tutto quello che investiamo! O NON E' COSI'?"

E a quel punto "Sissignore" e si attacca.

O almeno, spero tantissimo sia così.

Dalle parole dei militari russi catturati e curati in ospedali ucraini pare che l'80% del loro esercito siano coscritti.
Dal loro punto di vista avevano cominciato un'esercitazione che poi è finita in qualcosa di assurdo e privo di senso.

 

[Inquisitore]

Girano anche ipotesi sul suo stato mentale post lockdown, tipo che la quarantena gli abbia fatto male e lo abbia reso paranoico e aggresivo...ma mi sembra una ipotesi un pò fantasiosa.

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Personalmente ne dubito, non è come me chiuso da solo in un mini appartamento a vivere nella stessa stanza ma avrà passato tutto il lockdown in qualche posto grosso come una città. Dubito fortemente che qualcuno con il suo addestramento da agente segreto crolli dopo il lockdown, ci devono essere ben altri tipi di pressioni.

 

[Seven84]

Premetto, non mi sono informato molto su quello che sta accadendo in Ucraina, quindi non posso riportare un mio punto di vista.
Però la mia compagna è russa di origini (nata e cresciuta qua), ma originaria di Rostov sul Don, a pochi passi dal confine con l'Ucraina. Li ha ancora qualche parente che sua mamma sente spesso. Qualche mese fa, quando c'era "odore di guerra" ma non era ancora successo "nulla", sua mamma mi ha spiegato tutto quello che sta succedendo la nell'ultimo decennio.
Io riporto quello che lei mi ha raccontato, non ho verificato nulla, ma volevo avere un vostro parere in merito, perché se quanto scrivo è vero, i media ecc ci stanno bombardando di informazioni solo di un lato della medaglia, quello sbagliato però.

Elenco qui le cose spiegate :
- Da quando l'Ucraina non fa piu parte dell URSS, si sono create due fazioni al suo interno, quelli pro occidente (fascisti) e quelli pro russia (comunisti e in minoranza).
- Nell'ultimo decennio tra le due fazioni c'è guerra, con tanto di morti ecc, però è il gruppo fascista che ha sempre attaccato il gruppo comunista, perché li vogliono scacciare dall'Ucraina perché reputati feccia.
- Tutta la zona russa che confina con l'ucraina, sono anni che continuano ad ospitare ed aiutare quelli che scappano dall'ucraina.
Ora scrivo una parte più delicata, credo più una sua ipotesi
- La fazione fascista è sempre stata aiutata da altre nazioni che avevano interessi sull'Ucraina, America e UK in primis, questo per 2 motivi, 1 il territorio è pieno zeppo di minerali quindi interessi $$$, 2 hanno interessi a far entrare l'ucraina nella NATO, in questo modo costruirebbero basi americane a due passi dal confine dei peggiori nemici, la russia.

Detto questo, mi ha anche detto che in tutti questi anni, Putin ha cercato di avere un rapporto diplomatico, sia con l'Ucraina che con i membri della NATO, ma che in tutti questi anni non è mai stato ascoltato. La zona del Dunbass veniva perennemente bombardata e attaccata dalla stessa Ucraina, ma in tutti questi anni mai nessuno in occidente ha mai detto e/o fatto beh.

Se anche solo una parte di questa storia è vera, il discorso prenderebbe tutta un altra piega.

Ho scritto questo perché sono curioso di avere una risposta da qualcuno più informato sul tema, così da capire meglio la situazione.

Grazie in anticipo ;)

 

[Fea]

Cosa ben più importante: nessuno l'ha attaccata nemmeno dopo l'invasione.

Il che evidenzia ulteriormente chi stia dal lato brutto di questa storia.

Anche relativamente al Donbass, mi pare che qualche sondaggio fosse stato fatto e la separazione dall'Ucraina non arrivasse alla maggioranza.

Come è usuale che sia, lettteralmente succede in tutto il mondo che i "separatisti" sono una minoranza molto rumorosa, ma il resto è una maggioranza che invece sta benissimo così.

Voglio dire, nelle zone di confine dell'Ucraina si parla anche il russo. E quindi? In sud tirolo parlano un dialetto del tedesco, nel Piemonte orientale e Val d'Aosta il dialetto locale sembra francese... Ma né la Francia né l'Austria si sono messi a dare cittadinanza a pioggia ai cittadini italiani e a finanziare i movimenti indipendentisti. Né ovviamente c'è stato qualcosa di paragonabile all'invasione della Crimea.
Queste sono tutte azioni (ostili) che che attaccano direttamente l'integrità di uno stato, che in qualunque applicazione del diritto internazionale ha la precedenza su quello di autodeterminazione.

 

[Tidus88]

Dalle parole dei militari russi catturati e curati in ospedali ucraini pare che l'80% del loro esercito siano coscritti.
Dal loro punto di vista avevano cominciato un'esercitazione che poi è finita in qualcosa di assurdo e privo di senso.

Ho letto anche io testimonianze simili.

"Dovevamo fare una semplice esercitazione e non si sa come ci siamo trovati in suolo straniero".

Ora, questo può essere interpretato in due modi:

1) L'esercito Russo è MOOOLTO meno forte/potente di quello che vogliono farci credere
2) Putin per il momento ha solo scherzato e giocato al gatto con il topo.