UFFICIALE Nucleare in Italia : si o no?

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Non ci capiamo, tu mi scrivi che dopo 5 anni il 98% dei pazienti sono vivi, io ti sto solo facendo notare che anche se morissero dopo 30,40,50 anni il cancro alla tiroide avrà sicuramente un ruolo, ammettiamo anche marginale,nel decesso. La prescrizione era una battuta, derivante dall'ambito penale, con cui volevo solamente sottintendere che anche se a lunga distanza le radiazioni avrebbero comunque delle responsabilità nella morte.


Non me lo sono di certo inventato io e ho cercato di dimostrartelo in tutti i precedenti messaggi. Leggiti le dichiarazioni di B. Bennett presidente del Chernobyl Forum voluto dall'ONU stessa. Il punto è che tu stesso in qualche post hai confermato la mancanza di alcuni dati che per un calcolo di morti totali sarebbero necessari. Quindi perchè fare affidamento a un risultato ottenuto sulla base di dati su cui avere una visione completa e equivalente alla realtà è impossibile? Gli stessi rapporti esplicitano le incertezze sui dati, rimarremo coi nostri pareri discordanti.
Quanta gente è morta a causa del disastro di Chernobyl è complicato stabilirlo con certezza. Il numero riconosciuto di vittime dirette dell’incidente è di 54, alcuni dei quali morti direttamente nell’incendio, altri a causa dell’avvelenamento da radiazioni. La stima delle vittime indirette è più complicata.

Perché è così difficile contare le vittime indirette? Perché i tumori indotti dalle radiazioni compaiono a distanza di decenni e non sono diversi da quelli di altra natura, dunque è impossibile stabilire un rapporto di causa-effetto. L’unico modo per stimare la mortalità indiretta dovuta a Chernobyl è quindi quello di andare a vedere se dopo l’incidente i casi di tumore sono aumentati rispetto a prima. Ma i tumori sono la seconda causa di morte nel mondo, dopo le malattie cardiovascolari, e dunque, se l’aumento dei casi di tumore è basso, potrebbe essere una semplice fluttuazione statistica.

Qual è la stima più accurata a nostra disposizione? Quella dell’UNSCEAR, il Comitato Scientifico delle Nazioni Unite sugli Effetti delle Radiazioni Atomiche. Trovate il loro report qua: https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf

Quanti morti stima l’UNSCEAR? Non abbiamo un numero preciso. Sappiamo però che l’incidenza relativa del tumore alla tiroide è aumentata di molto nella fascia di popolazione esposta allo Iodio 131 in giovane età. Parliamo di circa 6000 casi (nel 2008) di tumori alla tiroide, che potrebbero arrivare fino a 16.000 nei prossimi decenni. Tuttavia il tumore alla Tiroide è uno dei più trattabili, e ha un tasso di sopravvivenza del 98-99% (https://www.cancer.net/cancer-types/thyroid-cancer/statistics), quindi questi casi di tumore si traducono al più in alcune centinaia di vittime.

E per quanto riguarda tutte le altre tipologie di tumore? Cito direttamente dal report UNSCEAR di cui sopra: “There appears to be, at present, no hard evidence of any measurable increased incidence of all cancers combined amongst the general population of the Russian Federation and Ukraine”.

Neanche le persone che hanno lavorato alla messa in sicurezza della centrale avranno conseguenze sulla salute? Al momento ci sono dati che sembrano mostrare un aumento di alcune tipologie di leucemie e cataratte nella coorte dei liquidatori, ma i numeri sono troppo bassi per trarre conclusioni. Il report del Chernobyl Forum del 2003 riportava fino a 4000 potenziali vittime di tumori radio-indotti tra i liquidatori, ma al momento questo numero non ha riscontri nella realtà.





C’è qualche altra fonte autorevole che può confermare questi dati? Sì, ad esempio la Chernobyl Tissue Bank, ente di ricerca fondato nel 1998 proprio per studiare gli effetti delle radiazioni sui tessuti umani, e diretto dalla dottoressa Gerry Thomas, già presidente del dipartimento di Patologia Molecolare dell’Imperial College di Londra. Copio l’estratto della sua risposta relativa ai morti di Chernobyl:

“What is the current prediction of deaths which may occur in the future as a direct link to the Chernobyl meltdown?
It has been estimated that over a 50 year period exposure to radioiodine will have caused an excess of 16000 thyroid cancers in the population – that would give an estimated final death toll of 160 cases. The cohorts of liquidators are being followed up – it was estimated in 2006 that there may be 4000 excess cases of cancer in this cohort, based on the individual doses of radiation these workers received. However, none of the studies carried out on these cohorts have yet shown an increase in cancer of any sort, which suggests that this may be an overestimate”.
 
Non mi pare tu abbia chiarito molto hai solo allargato il discorso a dismisura andando fortemente OT.
Provo a rispondere saltando quello che non attiene direttamente la questione da te sollevata che riassumo così:

E' stata calpestata la sovranità popolare perchè c'è già stato un referendum e il fatto di ridiscutere sul nucleare magari proponendo un nuovo disegno di legge significa calpestare la sovranità popolare.

Risposta

Non è così perchè la sovranità popolare in Italia viene esercitata principalmente dal Parlamento quindi un nuova legge sul nucleare è a tutti gli effetti una NUOVA manifestazione della sovranità popolare
Quindi come è possibile abrogare una vecchia legge ( che è una manifestazione della sovranità popolare) e sostituirla con una nuova è possibile presentare in parlamento un nuovo progetto di legge sul nucleare anche se in passato ci sono stati referendum contrari senza gridare ai colpi di stato.
Se sei in grado di riportare articoli della Costituzione o la giurisprudenza della Corte Costituzionale che affermi il contrario ti invito a farlo.

Poi sul resto se vuoi apriamo dei 3d appositi.


Ribadisco un concetto i referendum sono praticamente solo abrogativi quindi non ha senso "riproporre" un referendum se non c'è una legge sul nucleare.
Ci vorrebbe un referendum PROPOSITIVO per il quale è stato presentato un disegno di legge ma non credo sia passato nell'ordinamento italiano.

Però mi colpisce questa tua affermazione "Io resto contrario per mancanza di conoscenza" ammetti di non essere competente in materia eppure sei contrarissimo. Non sarebbe il caso di farsi un conoscenza in merito magari basata su solide basi oggettive PRIMA di dire "no" per principio?

@bigendian

Quindi? Nessuna risposta? Attendo fiducioso.
 
Da app non si riesce a quotare una singola cosa, quindi scrivo qui una considerazione sui post precedenti:

No, non ha senso, come prova a proprio supporto, dire, senza nessuna base, che un k tiroide guarito abbia in qualche modo contribuito a morte per altra causa successiva.
E si, in medicina la sopravvivenza per i tumori si esprime a 5 anni in genere
 
Si e lo ripeto non continuate a sporcare sto 3d che riguarda lo ricordo

Nucleare in Italia : si o no?​


con Chernobyl non ha alcun legame.
Parlate delle ragioni sul perchè si dovrebbe usare l'energia nucleare in Italia.

Per me esiste solo un grosso no...che comunque sia è una energia che obbedisce a regole dei mercati oligopolistici ( come quello del gas e degli idrocarburi) dove il prezzo se sale a causa di uno shock poi ha una estrema difficoltà a scendere.
Le rinnovabili non hanno questo problema.
Il problema è che ancora non siamo pronti tecnologicamente e strutturalmente per un passaggio completo alle rinnovabili e nel frattempo dobbiamo però iniziare il processo di decarbonizzazione.
Il nucleare quindi come elemento nel mix energitico è strategico in questo passaggio.
 
Ultima modifica:
in realtà si, e mi pare più che ovvio, dato che il parere si basa anche sulle paure.

ma comunque lo decidono i mod e l'OP?‍♂️
No non è ovvio.
Cosa c'entra con i rischi che potrebbero esserci in Italia con l'incidente di una centrale di epoca sovietica costruita 60 anni fa?

Si tratta di un incidente legato all' errore umano causato dalle follie di un regime che non esiste più, da un progetto difettoso e obsoleto che non verrebbe mai utilizzato in una nuova centrale.
E' qualcosa di ripetibile in Italia? No! Allora che senso ha parlarne in relazione alla possibilità di costruire centrali in Italia con una situazione e criteri completamente differenti?

E' un po' come discutere dell'opportunità di usare i dirigibili per il trasporto aereo sostenibile elencando tra i contro il disastro dell'Hindenburg di 80 anni fa...
 
Ultima modifica:
No non è ovvio.
Cosa c'entra con i rischi che potrebbero esserci in Italia con l'incidente di una centrale di epoca sovietica costruita 60 anni fa?

Si tratta di un incidente legato all' errore umano causato dalle follie di un regime che non esiste più, da un progetto difettoso e obsoleto che non verrebbe mai utilizzato in una nuova centrale.
E' qualcosa di ripetibile in Italia? No! Allora che senso ha parlarne in relazione alla possibilità di costruire centrali in Italia con una situazione e criteri completamente differenti?

E' un po' come discutere dell'opportunità di usare i dirigibili per il trasporto aereo sostenibile elencando tra i contro il disastro dell'Hindenburg di 80 anni fa...
In quel caso l'incendio fu causato dall'idiozia.
I tedeschi decisero di usare idrogeno nei dirigibili al posto dell'elio, nel tentativo assurdo di eludere il blocco alla vendita di elio alla Germania, da parte degli USA, che in quel momento erano gli unici produttori.
 
Da app non si riesce a quotare una singola cosa, quindi scrivo qui una considerazione sui post precedenti:

No, non ha senso, come prova a proprio supporto, dire, senza nessuna base, che un k tiroide guarito abbia in qualche modo contribuito a morte per altra causa successiva.
E si, in medicina la sopravvivenza per i tumori si esprime a 5 anni in genere
Guarda avevo già evitato di rispondere a saimon_ concordando con azi_muth sul finirla su questa inutile e "parzialmente" OT lotta sul numero dei morti di Chernobyl, perchè tanto ho capito che lui resterà con la sua certezza e io con la mia incertezza sulla cifra. Rispondo solo più a te e poi basta, perchè veramente credo di essermi già ampiamente spiegato..

Ho portato varie motivazioni sul perchè 4000 non lo ritengo un numero idoneo a rispondere alla domanda "quante morti sono state causate dall'incidente di Chernobyl?". Di queste negli ultimi post vi siete aggrappati ad una sola e specificatamente dal punto di vista medico. Non mi interessa aprire un'altra discussione a tema medicina che sarebbe ancora più OT di quanto sopracitato e dove per altro ammetto di avere poche conoscenze. Inoltre non ho mai chiesto nè detto come si esprima la sopravvivenza per i tumori. Se realmente pensate che dopo il quinto anno (o qualunque altra tempistica) avere/aver avuto un cancro non porti più conseguenze non abbiamo molto di cui discutere e sinceramente sostenendo ciò mi appare chiaro che di medicina ne sappiate poco come me. Che poi si faccia un banalissimo calcolo statistico per stabilire la percentuale di pazienti ancora vivi dopo X anni lo so anche io. Non ho voglia nè tempo di andare a fondo sulle conseguenze di un cancro alla tiroide, comunque cito giusto al volo un articolo che ho trovato dell' American Cancer Society in cui il tema era "Living as a Thyroid cancer survivor" quindi in riferimento ai sopravvissuti quella grossa percentuale che mi avete sbattuto in faccia negli ultimi messaggi.

Almost any cancer treatment can have side effects. Some may last for a few weeks to months, but others might last a long time. Some side effects might not even show up until years after you have finished treatment. It’s important for all thyroid cancer survivors to let their health care team know about any new symptoms or problems, because they could be caused by the cancer coming back or by a new disease or second cancer.

Most people do very well after treatment, but follow-up care is very important since most thyroid cancers grow slowly and can recur even 10 to 20 years after initial treatment.

Ora nel caso voleste rispondetemi pure sappiate che non vi risponderò non per supponenza o altro, semplicemente non ho altro da dire, sarebbe solo un ripetere concetti già espressi. Comprendo la vostra visione, ma non la condivido.
 
No non è ovvio.
Cosa c'entra con i rischi che potrebbero esserci in Italia con l'incidente di una centrale di epoca sovietica costruita 60 anni fa?

Si tratta di un incidente legato all' errore umano causato dalle follie di un regime che non esiste più, da un progetto difettoso e obsoleto che non verrebbe mai utilizzato in una nuova centrale.
E' qualcosa di ripetibile in Italia? No! Allora che senso ha parlarne in relazione alla possibilità di costruire centrali in Italia con una situazione e criteri completamente differenti?

E' un po' come discutere dell'opportunità di usare i dirigibili per il trasporto aereo sostenibile elencando tra i contro il disastro dell'Hindenburg di 80 anni fa...
ma non tutti lo sanno, quindi possono venire qui o altrove ed esprirmere le loro paure che poi riceveranno spiegazioni, come in un dibattito pubblico.

continuo a pensare anche qui che dovresti fissarti meno sulle parole quando discuti, ciao
 
ma non tutti lo sanno, quindi possono venire qui o altrove ed esprirmere le loro paure che poi riceveranno spiegazioni, come in un dibattito pubblico.

continuo a pensare anche qui che dovresti fissarti meno sulle parole quando discuti, ciao

Ma quali paure?
Non è come se qualcuno abbia chiesto se il disastro di Chernobyl sarebbe ripetibile in una centrale moderna, qui si è aperto un dibattito sulla contabilità dei morti di Chernobyl tra i vari organismi che si sono occupati della vicenda.
Ma è una cosa che non cambia ASSOLUTAMENTE NULLA rispetto alla gravità della vicenda. E' stata una catastrofe.

Mi spieghi quale attinenza abbia la contabilità dei morti di Chernobyl e ripeto la contabilità dei morti sui potenziali rischi di una futura centrale nucleare italiana che verrebbe costruita con design, procedure, potenza e luoghi completamente differenti?

Io continuo a pensare che a te sfugga sempre qualcosa riguardo ai temi di cui si parla.
--- i due messaggi sono stati uniti ---
In quel caso l'incendio fu causato dall'idiozia.
I tedeschi decisero di usare idrogeno nei dirigibili al posto dell'elio, nel tentativo assurdo di eludere il blocco alla vendita di elio alla Germania, da parte degli USA, che in quel momento erano gli unici produttori.
C'è stata anche dell'idiozia a Chernobyl: il KGB non ha permesso che venisse comunicato ai tecnici il difetto di progettazione del reattore e hanno utilizzato del personale inesperto per fare dei test di "sicurezza" con procedure rischiose.
 
Ultima modifica:
direi che possiamo generalizzarla, il problema più grosso di cernobyl è che il fatto è successo sotto un regime dove la censura e l'omertà regnavano sovrane, così come il revisionismo stile 1984.

Winston Smith lavora per il Ministero della Verità, dove è responsabile della riscrittura dei vecchi articoli di giornale. Lo scopo di questo revisionismo storico è di dare l'impressione che il partito al governo abbia ragione e abbia sempre avuto ragione. Le informazioni contrarie sono "corrette" da lavoratori come Smith.


"Alla fine il Partito avrebbe annunciato che due e due ne avrebbero fatti cinque, e dovresti crederci: era inevitabile che prima o poi avrebbero dovuto fare quella affermazione: la logica della loro posizione lo richiedeva, non solo la validità dell'esperienza ma l'esistenza stessa della realtà esterna era tacitamente negata dalla loro filosofia: l'eresia delle eresie era buonsenso e ciò che era terrificante non era che ti avrebbero ucciso per aver pensato diversamente, ma che avrebbero potuto avere ragione. come sappiamo che due e due fanno quattro? O che la forza di gravità funziona? O che il passato è immutabile? Se sia il passato che il mondo esterno esistono solo nella mente, e se la mente stessa è controllabile … cosa poi?" Libro 1, capitolo 7

quindi in realtà ha poco senso continuare a parlarne, semplicemente non lo sapremo mai, non abbiamo i mezzi ne la possiblità di farlo.

io vi dirò una cosa di cui pochi tengono conto in merito al disastro di fukushima : la centrale è sopravvissiuta a due disastri di proporzioni apocalittiche nel giro di poche ore che hanno raso al suolo tutto il resto nelle immediate vicinanze , se al posto della centrale nnucleare ci fosse stata una centrale a termica mi chiedo cosa sarebbe successo tra ceneri e combustibile dispersi in toto per l'ambiente
 
Chernobyl...è stato un disastro per la tipologia delle barre di controllo.
ll contatto dell'idrogeno e della grafite delle barre di controllo con l'aria determinò una terribile esplosione e lo scoperchiamento del reattore
A Chernobyl, a parte l’idiozia costruttiva (era una centrale pericolosa concettualmente, come molte delle centrali russe del tempo), ci sono stati una serie incredibile di errori procedurali del personale del turno notturno…

No non è ovvio.
Cosa c'entra con i rischi che potrebbero esserci in Italia con l'incidente di una centrale di epoca sovietica costruita 60 anni fa?

Si tratta di un incidente legato all' errore umano causato dalle follie di un regime che non esiste più, da un progetto difettoso e obsoleto che non verrebbe mai utilizzato in una nuova centrale.
E' qualcosa di ripetibile in Italia? No! Allora che senso ha parlarne in relazione alla possibilità di costruire centrali in Italia con una situazione e criteri completamente differenti?

E' un po' come discutere dell'opportunità di usare i dirigibili per il trasporto aereo sostenibile elencando tra i contro il disastro dell'Hindenburg di 80 anni fa...
Concordo. Associare il nucleare continuamente a Chernobyl non ha senso…

Più attuale la situazione giapponese, se vogliamo, anche se scaturita da un evento naturale catastrofico difficilmente prevedibile.
Detto questo il nucleare ha chiaramente dei rischi, mitigabili ma pur sempre presenti. Ma tali rischi sono tutt’ora presenti visto che in Europa di centrali “vicine” ne abbiamo a bizzeffe, essendo quindi soggetti ai rischi come se le avessimo in casa, ma non ai benefici non avendole in casa.
Situazione abbastanza assurda.
 
Luca Romano è veramente eccezionale.
Per chi è interessato a questo 3d dovrebbe ascoltarlo almeno una volta...
Grazie per il video. Ne avevo perso il link. Dovrebbero vederlo tutti, qui dentro (e la fuori…), per sentire qualcuno competente e titolato dirci: ma siamo davvero così ignoranti da voler pagare l’energia nucleare che viene prodotta accanto a casa , quindi con i medesimi rischi, invece di produrla noi ?
Purtroppo il livello culturale medio non permette di comprendere questi meccanismi, quindi anche rifacessimo un referendum oggi avremmo sempre la gente terrorizzata dire “no no il nucleare è pericoloso. Scoppia” ?
Come dice il Professore, c’è un grosso problema di comunicazione.
 
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