UFFICIALE Nucleare in Italia : si o no?

[Modus Operandi]

Per fortuna che il mondo della ricerca non funziona così.

Ma guarda purtroppo la pensiamo veramente in maniera DRASTICAMENTE differente e ciò ahimè indica che uno dei due sia in errore, secondo me il mondo della ricerca funziona esattamente così, ovvero vi sono vari punti di vista, studi, ipotesi e conclusioni. Se poi tu credi che l'unica ricerca possibile e sensata sia quella ufficiale riconosciuta da enti politici è una scelta tua. Ti invito a rivalutare e riflettere sulle tue posizioni, ci sono svariati studi, calcoli e articoli di innegabile valore, cercando al volo in 1 minuto ho trovato questo della BBC che fanno capire in maniera abbastanza inequivocabile come il numero di 4000 sia ridicolo. Se poi a te interessa solo il numerino timbrato dall'ONU allora amen.

Non si sceglie a chi credere a casaccio solo perché ci sono più studi con dati diversi.

Io non scelgo a chi credere a casaccio, ripeto sono studi attendibili discussi da persone e istituzioni attendibili che parlano di dati e fatti concreti, piuttosto scelgo a chi credere liberamente, analizzando i dati reperibili e facendomi una MIA idea e non affidandomi ciecamente a un unica fonte solo perchè considerata politicamente ufficiale. Ti ho già fatto un paio di esempi pratici e reali che provano quanto 4000 sia una sottostima uscita fuori tanto per dare un numero e chiudere l'indagine. Che poi basta un banale giro su wikipedia per leggere esplicitamente che in realtà le morti collegate all'incidente sono molte di più, mi sembra discutendo con te di star facendo la parte del complottista che rinnega l'informazione delle autorità citando wwwnoncielodiconopuntoit, ma non è così. È un numero palesemente sbagliato pubblicato dalla stessa ONU con la consapevolezza di non avere i dati necessari per calcolare un conto realistico.

Wikipedia: Deaths due to the Chernobyl disaster

Leggi qui per favore che almeno la facciamo finita con questa diatriba inutile su un numerino, se poi neanche leggendo ti convinci del fatto che le morti sono molte di più non aggiungerò altro alla discussione in quanto mi sembra diventata più una tua fissazione che una reale convinzione basata sull'informazione. Eventualmente c'è anche la pagina di wikipedia in italiano se necessario.

 

[saimon_]

Innanzitutto l'articolo di Wikipedia conferma ciò che dico e parla anche del modello LNT.
Tu come ricerca mi porti un articolo della BBC?
ah giusto per dire.
Uno dei più importanti studi a livello internazionale è indipendente, nessun ente politico.

 

[C’è davvero troppa omertà]

L’affermazione più importante di oggi è che siamo gli unici del g7 a non averlo.
Quindi s’ha da fare


Il problema è la siccità e serve acqua per le centrali. Dovremo pisciarci dentro

 

[azi_muth]

L’affermazione più importante di oggi è che siamo gli unici del g7 a non averlo.
Quindi s’ha da fare

L'affermazione più importante è che praticamente tutte le nazioni a noi vicine hanno impianti nucleari in funzione.
Quindi è impossibile evitare delle eventuali conseguenze negative.
Per esempio la centrale nucleare di Krško sta a 170 km da Udine. Pensate che se ci fosse un incidente le radiazioni si fermerebbero al confine perchè l'Italia virtuosamente ha detto no al nucleare?
Ma è un ragionamento razionale?
Volenti o nolenti il nucleare è stato scelto per noi già dai nostri vicini.

 

[Modus Operandi]

Innanzitutto l'articolo di Wikipedia conferma ciò che dico e parla anche del modello LNT.
Tu come ricerca mi porti un articolo della BBC?
ah giusto per dire.
Uno dei più importanti studi a livello internazionale è indipendente, nessun ente politico.

La BBC per me è un emittente di notizie affidabili, hanno riportato dati verificati in questo articolo che per altro ho trovato al volo googlando 2 parole sull'argomento e su cui non si basa la mia "ricerca". Per curiosità, tu a quali strumenti di informazione ti affidi?
L'articolo di Wikipedia chiaramente afferma che la cifra ufficiale scelta dall'ONU in base ai loro studi è di 4000, ma ti sei dimenticato di leggere tutto il resto. Nello specifico vengono evidenziati studi e calcoli in disaccordo e evidenziati i palesi limiti di ricerca che adottò l'UNSCEAR per arrivare a quel numero. Cito dalle fonti dell'articolo di wikipedia:

Because of the 2005 report, people frequently cite “4,000” as the number of eventual excess cancer fatalities. However, by limiting its analysis to people with the greatest exposure to released radiation, the report seriously underestimates the number of cancers and cancer deaths attributable to Chernobyl. The effects of the radiation were not limited to the “contaminated” areas but would be felt in Europe and beyond.

Cito infine, visto che sembra tu la ritenga l'unica fonte degna di attenzione, direttamente dal sito ufficiale dell'UNSCEAR

For the last two decades, attention has been focused on investigating the association between exposure caused by radionuclides released in the Chernobyl accident and late effects, in particular thyroid cancer in children. Doses to the thyroid received in the first few months after the accident were particularly high in those who were children and adolescents at the time in Belarus, Ukraine and the most affected Russian regions and drank milk with high levels of radioactive iodine. By 2005, more than 6,000 thyroid cancer cases had been diagnosed in this group, and it is most likely that a large fraction of these thyroid cancers is attributable to radioiodine intake. It is expected that the increase in thyroid cancer incidence due to the Chernobyl accident will continue for many more years, although the long-term increase is difficult to quantify precisely.[...]

[...]there is no clearly demonstrated increase in the incidence of solid cancers or leukaemia due to radiation in the exposed populations. Neither is there any proof of other non-malignant disorders that are related to ionizing radiation.[...]

[...]The present understanding of the late effects of protracted exposure to ionizing radiation is limited, since the dose-response assessments rely heavily on studies of exposure to high doses and animal experiments. Studies of the Chernobyl accident exposure might shed light on the late effects of protracted exposure, but given the low doses received by the majority of exposed individuals, any increase in cancer incidence or mortality will be difficult to detect in epidemiological studies.

insomma l'ONU stessa qui afferma che nel 2005 sono stati diagnosticati più di 6mila casi di cancro alla tiroide e che molti di essi son dovuti a Chernobyl e che i casi aumenteranno ancora nei prossimi anni. Eppure le morti ufficiali restano ferme a 4k dal 1986.
Viene scritto inoltre che altre patologie vengono completamente escluse dal conteggio perchè non hanno prove chiare della correlazione tra esse e le radiazioni, (ma nemmeno prove della non correlazione), che poi le prove sono improducibili a meno che non vogliamo volontariamente friggere qualche essere umano al microonde per la scienza.
Per concludere l'ONU stessa dichiara che la comprensione della reale dimensione dei danni (e di conseguenza delle morti collegate) causate dalle radiazioni è limitata per mancanza di dati.

Comunque sta volta veramente la chiudo qua perchè la realtà dei fatti (che 4000 non sia un numero affidabile per indicare i decessi umani causati da Chernobyl) personalmente mi sembra evidente, quindi o sono scemo io o comunque non so più come renderti visibile ciò. Come si suol dire non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ma in fondo il bello di un forum è anche questo: discutere con persone che la pensano diversamente, buona continuazione!

 

[saimon_]

Sai quante sono le probabilità di sopravvivenza del cancro alla tiroide? A quanto pare no

 

[Modus Operandi]

Sai quante sono le probabilità di sopravvivenza del cancro alla tiroide? A quanto pare no

A 200 righe di argomentazione mi rispondi con una provocazione... Peccato speravo in un confronto un po' più serio, avevo scritto che non avrei allungato ulteriormente la discussione, ma mi sento costretto.

Rispondendoti: non sono un oncologo e penso neanche tu, so che l'aspettativa di vita è abbastanza alta, forse il cancro "migliore", tuttavia fosse anche a 50,60,70,80 anni stai certo che il conto la patologia lo presenterà e quindi? Le radiazioni perdono la responsabilità per prescrizione? Che facciamo le contiamo o no poi queste morti? Risposta: chi lo sa! Possibilmente no, perchè non ha alcun senso tentare di aggiornare un numero che non sarà mai reale.
Più che l'ONU stesso che ammette di non avere i dati sufficienti per sviluppare stime accurate non so che dire. Lo ripetono gli stessi autori del report IAEA 2005 ufficiale più volte. Il numero è puramente indicativo e lascia a spazio a grossi margini di errore. Un numero uscito più per darlo in pasto ai media e mettere un punto sull'indagine che per altro.

 

[Fea]

Penso di aver già risposto a quanto stai dicendo più accuratamente in questo post, è evidente che abbiamo opinioni differenti.

Per quanto riguarda i danni materiali/economici io ripeto che far saltare una centrale nucleare ne creerebbe di più che far saltare palazzine abitate. Per quanto riguarda le morti sei libero di pensare che Chernobyl abbia causato 4000 morti per quanto obiettivamente inverosimile e in mia opinione un po' da ingenui (senza offesa è una mia opinione che può essere sbagliata). Di raddoppio comunque non ne ho parlato io, ma @Fea che magari saprà indirizzarti alle sue fonti. In ogni caso io resto dell'idea che il numero reale di decessi non lo saprà mai nessuno anche perché ancora non si è fermato nonostante il calcolo ufficiale sia fermo da anni (piccolo esempio attuale che mi è venuto in mente).

Il report della IAEA cita nella seconda versione tra i 4 e i 5000 casi solo per il cancro alla tiroide rilevati al 2002 (venti anni fa) tra gli adolescenti, quello del WHO fa una stima di 5000 ulteriori casi negli anni successivi.
Fonti:
International Atomic Energy Agency, Chernobyl's Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine, The Chernobyl Forum: 2003–2005
World Health Organisation "World Health Organization report explains the health impacts of the world's worst-ever civil nuclear accident", WHO, 26 April 2006

 

[saimon_]

Se mi paragoni morti e cancro alla tiroide non c'è molto da dire.
La sopravvivenza al tumore della tiroide è molto elevata (oltre il 98 per cento a 5 anni dalla diagnosi).
Poi bisognerebbe parlare del fatto che ci sono altri decine di possibili tumori ma anche questo è tutto scritto nei report

 

[centoventicinque]

intervengo un pò a gamba tesa .

il disastro nucleare è un pò come l'incidente aereo , se succede fa una strage e la fa in poco tempo ma il ragionamento più ampio e in realtà anche cinico è ottenuto stimando i morti per le altre fonti.

quindi quanta gente è morta per cause legate alla produzione d'energia tramite fossili includendo tra le cause inquinamento , estrazione e produzione ?

non è il report sottomano, lo ricercherò se volete ma la risposta era qualcosa nell'ordine delle 4 volte a favore del nucleare anche prendendo per vere le stime più alte legate a cernobyl .

 

[Fea]

Se mi paragoni morti e cancro alla tiroide non c'è molto da dire.
La sopravvivenza al tumore della tiroide è molto elevata (oltre il 98 per cento a 5 anni dalla diagnosi).
Poi bisognerebbe parlare del fatto che ci sono altri decine di possibili tumori ma anche questo è tutto scritto nei report

Mi spiego meglio: la questione del raddoppio in seconda versione è citata da wiki.
Le note di wiki puntano ai report citati, che ho scorso molto velocemente perché sono un fracco di pagine.

Ci sono i 4000 casi di cancro alla tiroide, ma questo -al netto della tua risposta saccente- non è certo la fine della storia.
Ci sono anche tutte le altre forme di cancro, con tassi di mortalità variabili.
Ci sono tutti i problemi legati al fatto che hai sovraccaricato uno stato con una crisi notevole, centinaia di migliaia di sfollati, sovraccarichi degli ospedali, contaminazione di aria acque e suolo (non coltivi e non allevi più), ecc ecc.

Come ho scritto qualche intervento più sopra, non ha molto senso contare solo il numero assoluto di morti, e sì che il COVID dovrebbe aver insegnato qualcosa su come funziona una crisi su larga scala.

E comunque, questo è quanto dice il report:
"The international expert group predicts that among the 600 000 persons receiving more significant exposures (liquidators working in 1986-1987, evacueees, and residents of the most ‘contaminated’ areas), the possible increase in cancer mortality due to this radiation exposure might be up to a few per cent. This might eventually represent up to four thousand fatal cancers in addition to the approximately 100 000 fatal cancers to be expected due to all other causes in this population. Among the 5 million persons residing in other ‘contaminated’ areas, the doses are much lower and any projected increases are more speculative, but are expected to make a difference of less than one per cent in cancer mortality."

 

[Modus Operandi]

La sopravvivenza al tumore della tiroide è molto elevata (oltre il 98 per cento a 5 anni dalla diagnosi)

Ripeto: va in prescrizione dopo i 5 anni da te citati? dopo 10? 20? Fosse anche dopo 30 o 40 anni il conto arriva stanne certo, sviluppare un cancro alla tiroide non è MAI una cosa trascurabile, per quanto come stabilito dalla medicina sia il cancro meno aggressivo sempre tale rimane. Ad ogni modo questa era solo una delle argomentazioni e ti sei focalizzato su essa per attaccarla dal punto di vista medico allargando ancora di più il discorso...

il ragionamento più ampio e in realtà anche cinico è ottenuto stimando i morti per le altre fonti

qualcosa nell'ordine delle 4 volte a favore del nucleare

Pura verità, nulla da dire. Ho detto che personalmente se dovessi scegliere con le mie conoscenze attuali tra il sì o il no al nucleare voterei sì. Ciò per cui sto discutendo da qualche post non è una mia volontà di demonizzare il nucleare.
Mi ha in qualche modo infastidito la volontà di semplificare e a parer mio sminuire le conseguenze di un incidente nucleare. Se poi addirittura per fare ciò leggo citato Chernobyl e le fantomatiche 4000 morti (numero che insistoo nel rinnegare per i motivi sopracitati), lasciando intendere che in fondo "non fu tutta sta roba" o comunque "c'è di peggio" mi sento quasi in dovere di segnalare che proprio così non è. Ad ogni modo la mia discussione con saimon_ è arrivata al capolinea, a lui va bene accettare quella che dichiaratamente è una semplificazione. A me no e di certo pensando o parlando di Chernobyl mai farò riferimento a quattromila morti se non per appunto indicare quanto imprecisa questa stima sia.

 

[saimon_]

Dopo 5 anni va in prescrizione? Ma ho scritto completamente un'altra cosa...
Tante che nel report del 2018 hanno aggiunto centinaia di casi per quanto riguarda il cancro alla tiroide. Tuttavia il numero di morti non è variato di molto.

Ultima cosa. Non è assolutamente una semplificazione. Sei tu che lo stai dicendo.
Poi tu stai criticando il report ufficiale dell'UNSCEAR, che è confermato da decine di articoli peer review con il nulla cosmico.
No, mi dispiace non è così.

Ti do ragione sul fatto che a livello economico/sanitario ha creato molti danni etc.
Ma sul numero delle morti causati direttamente e indirettamente ci sono studi scientifici. Non si possono liquidare in questo modo.
Inoltre mi avessi inviato una ricerca peer review che dimostri ciò che stai dicendo.
Hai inviato il report di WHO che conferma quei dati quindi...

 

[Modus Operandi]

Dopo 5 anni va in prescrizione? Ma ho scritto completamente un'altra cosa...

Non ci capiamo, tu mi scrivi che dopo 5 anni il 98% dei pazienti sono vivi, io ti sto solo facendo notare che anche se morissero dopo 30,40,50 anni il cancro alla tiroide avrà sicuramente un ruolo, ammettiamo anche marginale,nel decesso. La prescrizione era una battuta, derivante dall'ambito penale, con cui volevo solamente sottintendere che anche se a lunga distanza le radiazioni avrebbero comunque delle responsabilità nella morte.

Ultima cosa. Non è assolutamente una semplificazione. Sei tu che lo stai dicendo.
Poi tu stai criticando il report ufficiale dell'UNSCEAR

Non me lo sono di certo inventato io e ho cercato di dimostrartelo in tutti i precedenti messaggi. Leggiti le dichiarazioni di B. Bennett presidente del Chernobyl Forum voluto dall'ONU stessa. Il punto è che tu stesso in qualche post hai confermato la mancanza di alcuni dati che per un calcolo di morti totali sarebbero necessari. Quindi perchè fare affidamento a un risultato ottenuto sulla base di dati su cui avere una visione completa e equivalente alla realtà è impossibile? Gli stessi rapporti esplicitano le incertezze sui dati, rimarremo coi nostri pareri discordanti.

 

[azi_muth]

Ricordo che due rilevazioni statiche possono essere entrambe esatte e variare comunque di molto se variano i criteri utilizzati nel rilevamento e metodologia sono differenti.
Basta leggere le note metodologiche

Alla fine non cambia nulla se i morti sono stati 4.000 o 40.000.
E' stata una delle peggiori catastrofi nella storia umana.

E' irripetibile in un moderno impianto nel caso in cui questo venisse costruito per ipotesi in Italia.

Direi quindi che il caso è chiuso e siete parecchio OT