Elezioni USA 2016

[Tony_x]

Hillary Clinton ha evitato l'occupazione in Libia e Siria, come ho già detto. Ha spianato la strada per la riapertura delle relazioni diplomatiche con Cuba e la chiusura dell'imbargo, ha fatto firmare un trattato all'Iran per interrompere la corsa al nucleare.
Trump d'altra parte ha promesso forte sanzioni contro la Cina e di bombardare a tappeto tutte le regioni in mano al ISIS.
Se avete paura della terza guerra mondiale, starei attento a chi vedrei alla Casa Bianca.

mi fai pena nel tuo credere nelle intenzioni pacifiche della Clinton...
guardatevi tutti questo video:

 

[cdtux]

Scusate se intervengo anche se non ho seguito nel dettaglio la campagna elettorale USA, dato che è stata di uno squallore unico.

perchè trump presidente ≠ terza guerra mondiale

Di questo non ne sarei così sicuro sinceramente, dato che vedo trump estremamente imprevedibile.
Con la clinton, essendo solamente un'opportunista, abbiamo una probabilità del 50%. Quello che do per sicuro è invece che distruggerà completamente il rapporto con la russia.

non ne sarei così sicuro... in ogni caso è sbagliato considerare i conflitti come un qualcosa che nasce dall'oggi al domani, ci vogliono anni ed anni di attriti, di pressioni economiche e demografiche perchè avvengano.
l'ho detto fin dall'inizio, tra tutti i candidati preferivo sanders (and btw con questo non dico che sarebbe stato un obama, solo il migliore dei papabili), ma tra la clinton e trump preferisco senza dubbio la clinton... da lei possiamo aspettarci una certa condotta, più o meno allineata a quella dei presidenti passati, da trump no.
non ha i mezzi adatti (ha persino perso l'appoggio di buona parte del suo stesso partito...) o l'intelligenza per poter occupare tale posizione.

che ci piaccia o no, il mondo, e l'europa in particolare, oggi come nell'immediato futuro, ha bisogno di un'america forte.

L'europa non ha bisogno di un'america forte, anzi.. secondo me ha bisogno di staccarsi (almeno un po), sia economicamente che politicamente.
Per far scoppiare un grosso conflitto non ci vuole poi molto, considerando anche che praticamente siamo in piena guerra fredda 2.0

Hillary Clinton ha evitato l'occupazione in Libia e Siria, come ho già detto. Ha spianato la strada per la riapertura delle relazioni diplomatiche con Cuba e la chiusura dell'imbargo, ha fatto firmare un trattato all'Iran per interrompere la corsa al nucleare.
Trump d'altra parte ha promesso forte sanzioni contro la Cina e di bombardare a tappeto tutte le regioni in mano al ISIS.
Se avete paura della terza guerra mondiale, starei attento a chi vedrei alla Casa Bianca.

L'amministrazione obama (e di conseguenza anche la clinton) ha fatto delle cose molto buone (vedi cuba e iran, come giustamente hai sottolineato) e cose disastrose in politica estera.

1) In libia, anche se gli usa sono solo in minima parte responsabili, sono partiti a mille senza avere la più pallida idea di cosa fare dopo aver eliminato gheddafi. E questo puramente per interessi economici (niente di nuovo..). Le conseguenze di questa scellerata scelta sono ricadute sull'europa e quasi principalmente sull'italia che, volente o nolente, oltre ad essere uno dei principali partner commerciali è la sola nazione che negli anni si è preouccupata di "tenere buono" gheddafi. Se lasciavano gestire a noi la cosa, invece di sparare bombe qua e la e creare un casino, probabilmente saremmo riusciti a risolvere il problema in maniera meno disastrosa.
2) In siria gli usa sono semplicemente stati anticipati dai russi, che come gli altri cercano di acquisire potere nell'area, e per questo sono stati accusati di essere brutti e cattivi consolidando di fatto una sorta di guerra fredda 2.0

Il punto più basso, che di fatto ha influenzato le relazioni internazionali, si è toccato in questa ripugnante campagna elettorale (nella quale non so chi dei due è stato peggio).
Compromettere sempre di più le relazioni con la russia solamente per acquistare consenso è stato un errore gravissimo, in primis commesso dalla clinton (che è solamente un'opportunista) ma di fatto appoggiato anche da obama (nobel per la pace di che??).


Onestamente non so chi sia meglio che vinca le elezioni.. Trump è completamente ixxxxa, la Clinto invece ha dimostrato non grandissime capacità (ad essere buoni) in campo internazionale, la vedo grigia comunque vada.

 

[Aroldo74]

Credo che che vincerà Hilary e andrà meglio per chi comanda, perché più gestibile in quanto già interna a 'O sistema.
Vincendo Trump potrebbe rivelarsi una scheggia impazzita e più difficile da controllare.

 

[Andretti60]

... in un'altra occasione (pochi giorni dopo, tornando sempre sull'argomento) disse "è tutta colpa del fatto che hanno eliminato il colonialismo, l'han fatto troppo in fretta...". ...

Verissimo. Io aggiungere anche che abbiamo (noi europei) completamente sbagliato la maniera in cui ce ne siamo andati. Non solo troppo in fretta. Abbiamo creato finte "nazioni", tracciando linee di confine in cartine geografiche senza minimamente interessarci se avevano senso o meno, e messo in capo leader fantocci che non avevano alcun potere sulle popolazioni locali, solo per assicurarsi il loro appoggio.
Noi parliamo sempre del Medio Oriente ma lo stesso successe in Asia, Indocina e Africa, dove ancora adesso esistono ribellioni locali. Vedi per esempio quello che successe in India e Pakistan, in guerra tra loro per decenni, e il genocidio in Bangladesh che causo' forse milioni di morti, finche' non divenne indipendente dal lontano Pakistan (con l'aiuto dell'India). Come dici giustamente tu, tutta l'area del post colonialismo e' una polveriera che ci metterà' secoli a spegnersi, come successe da noi in Europa. Eppure si continua a dare la colpa a Russia e Stati Uniti, che il piu' delle volte non sono intervenuti per nulla (vedi il conflitto indiano).

Il problema e' cosa fare adesso. se non interveniamo (ONU, alleati europei, russi) vedremo sempre piu' genocidi. Il piu' grande rimpianto di Bill Clinton come presidente e' quello di ritardare l'intervento in Rwanda. In Libia siamo intervenuti perche' i ribelli hanno chiesto il nostro aiuto, e noi li abbiamo aiutati solo distruggendo le infrastrutture militari di Gheddafi (che erano già' abbastanza a pezzi dopo che la Russia interruppe gli aiuti, stanca di un alleato scomodo). Lo stesso in Siria. E' una situazione senza vinti ne' vincitori, se non interveniamo si ammazzano tra loro, se interveniamo non sappiamo CHI aiutare perche' il piu' delle volte non e' chiaro chi siano i ribelli (come successe in Siria). Certo, l'intervento di protezione spetterebbe all'ONU, ma ormai abbiamo visto che la sua burocrazia e' cosi' pesante che non riesce a prendere mai decisione e quando si decide e' ormai troppo tardi e le sue truppe vengono mandate solo per raccogliere i cocci.

Ovviamente non dico che "noi" siamo esenti da colpe. I sovietici invasero l'Afganistan per dieci anni e ne uscirono a ossa rotte (infatti dopo che si ritirarono si ebbe il crollo del blocco sovietico). Il pazzo di George Bush invase Iraq e Afganistan, senza avere la piu' pallida idea di cosa fare dopo avere buttato giu' i leader del tempo.

 

[Andretti60]

...
In libia, anche se gli usa sono solo in minima parte responsabili, sono partiti a mille senza avere la più pallida idea di cosa fare dopo aver eliminato gheddafi.
...
In siria gli usa sono semplicemente stati anticipati dai russi, che come gli altri cercano di acquisire potere nell'area, ...

Beh, non ando' proprio cosi'.
In Libia intervenemmo perche' lo richiesero i ribelli, gli inglesi avrebbero voluto una occupazione con truppe di terra, fu Hillary Clinton che reduce dei disastri della amministrazione Bush consiglio' solo attacchi aerei per distruggere le postazioni militari di Gheddafi, ma poi lasciammo che i ribelli facessero il resto.
Lo stesso avvenne in Siria, che ritardammo il piu' possibile, limitandoci ad aiutare i "ribelli", per poi accorgersi che i ribelli di fatto erano piu' che altro agenti ISIS infiltrati, per cui ci fermammo subito e ci limitammo solo ad attacchi aerei contro le postazioni ISIS. La Russia intervenne solo piu' tardi, quando si rese conto che Assad (uno dei loro pochi alleati rimasti in quella zona) avrebbe potuto cadere, disse che avrebbe distrutto ISIS in poco tempo invece si limita ad attaccare i ribelli del regime, e ci si sta rompendo le ossa.

 

[cdtux]

il paragone con la guerra fredda ci sta, ma mentre in quegli anni vi erano in pratica 2 soli grandi (e ben delineati) schieramenti, la situazione attuale vede molti più "players" (usa, russia, eu, cina, india, iran, paesi arabi, israele e non dimentichiamoci del sud america e dell'africa), e direi che anche considerando le previsioni di crescita demografica (10 miliardi entro il 2050... ricordo che è quasi sempre la fame che fa scatenare le guerre...) è forse più problematica.

in questo scenario, con l'equilibrio del mondo che si sposta sempre più lontano dall'europa, e con un equilibrio che si fa sempre più precario in generale, ribadisco che abbiamo bisogno che gli USA rimangano forti e che sarebbe suicida "staccarsi" da loro, gli usa sono stati per 50 anni il volano ed il punto di riferimento del mondo intero, sbagliando anche, ma han sempre rattoppato la situazione.

prendendo ad esempio il loro intervento in libia infatti hai ragione quando dici che sono stati leggeri nel gestire la crisi sia in libia come anche in tutti i paesi della primavera araba in generale.
mi piace sempre citare i miei professori universitari quando ne capita l'occasione, perchè spessissimo alcune cose che han detto sia alla classe che in confidenza si sono rivelate delle vere previsioni, e quasi delle profezie.
In questo caso voglio ricordare le parole di un prof che si recava spessissimo proprio in libia ed egitto (almeno 3-4 volte l'anno, e con 30 anni di carriera alle spalle... immaginate che rete di contatti aveva in quei paesi), e che quindi conosceva benissimo la situazione in quell'area, le rivolte erano appena all'inizio e avevamo chiesto la sua opinione:
"se cadono gaddafi e mubarak sarà un grosso guaio anche per l'europa... sono paesi che già adesso non sono in grado di governarsi autonomamente, senza questi qui (intendeva sempre i vari gaddafi, mubarak, ecc) sarà la guerra civile..." ed in un'altra occasione (pochi giorni dopo, tornando sempre sull'argomento) disse "è tutta colpa del fatto che hanno eliminato il colonialismo, l'han fatto troppo in fretta...".

di primo acchito non mi trovavo proprio d'accordo con lui, credevo anzi che eliminare quei regimi fosse una buona cosa, e non avevo nemmeno compreso la sua critica all' "eliminazione del colonialismo" (avevo frainteso credendo che fosse proprio contrario ad eliminare il colonialismo, invece credo che voleva dire che quei disordini avevano radici più vecchie e responsabilità anche da parte dell'occidente), però col senno del poi direi che ci aveva visto giusto.

il fatto è che non mi fa paura solo trump, mi fan paura anche quelli che gli credono ciecamente e che ne sono ammaliati, come lo fanno i grillini e gli arabi integralisti... almeno dalla clinton, da renzi, da berlusconi, ecc sappiamo cosa aspettarci e personalmente preferisco un politico corrotto (ed il fatto che debba specificarlo significa che non ho sepolto del tutto ogni idealismo) ad uno che incita il fanatismo.

Concordo sul fatto che nello scenario attuale ci sono più players (a quelli che hai citato aggiungerei anche la turchia, erdogan vuole diventare "sultano" mi preouccupa parecchio..).
Per questo motivo sarebbe più saggio (per noi europei) non focalizzarsi solamente sugli usa, ma avere buoni rapporti con più "fazioni", russia e relativo "blocco" di influenza in primis (lo so.. è la mentalità classica all'italiana del tenere il piede in più scarpe.. :asd:).
Inoltre il fatto che ci siano più "fazioni" rende il tutto molto più instabile e in precario equilibrio. Quindi potrebbe bastare poco per scatenare un disastro..

Per quanto riguarda la libia+primavere arabe in genere, concordo assolutamente con il tuo professore. E questo discorso può anche essere valido per altri popoli e non specificatamente solo al caso dell'egitto/libia. Mi fermo qui perchè credo sarebbe OT discuterne.

Sull'ultimo punto.
Più che fanatismo vedo le "sparate" di trump come slogan per accaparrarsi un certo tipo di elettorato. Certo è che alcune posizioni sono al limite del ridicolo.
Comunque non avendo seguito più di tanto la campagna, non so chi tra i due le abbia sparate "più grosse"..

 

[Underdog]

Hillary Clinton disse nel 2013: “Mi piacerebbe vedere come candidati alla presidenza persone come Donald Trump. Sono (persone) oneste, e non le puoi corrompere". E alla TV queste cose non le senti.

Ma forse la cosa peggiore di queste elezioni, almeno secondo me, è stato il comportamento di Obama; il quale in quanto presidente uscente avrebbe dovuto mantenere un atteggiamento di distacco e un contegno istituzionale al di sopra delle parti, e agire piuttosto nel ruolo di moderatore, invece di appoggiare così sfacciatamente Hillary Clinton.

Bella cagata di elezioni, insomma... Chiunque vincesse, io mi vergognerei di essere americano!...

 

[cdtux]

Beh, non ando' proprio cosi'.
In Libia intervenemmo perche' lo richiesero i ribelli, gli inglesi avrebbero voluto una occupazione con truppe di terra, fu Hillary Clinton che reduce dei disastri della amministrazione Bush consiglio' solo attacchi aerei per distruggere le postazioni militari di Gheddafi, ma poi lasciammo che i ribelli facessero il resto.
Lo stesso avvenne in Siria, che ritardammo il piu' possibile, limitandoci ad aiutare i "ribelli", per poi accorgersi che i ribelli di fatto erano piu' che altro agenti ISIS infiltrati, per cui ci fermammo subito e ci limitammo solo ad attacchi aerei contro le postazioni ISIS. La Russia intervenne solo piu' tardi, quando si rese conto che Assad (uno dei loro pochi alleati rimasti in quella zona) avrebbe potuto cadere, disse che avrebbe distrutto ISIS in poco tempo invece si limita ad attaccare i ribelli del regime, e ci si sta rompendo le ossa.

Per quanto riguarda la libia, magari prima di bombardare delle nazioni si dovrebbe anche valutarne le conseguenze. O è meglio sganciare bombe random così tanto per il gusto di farlo??
Non discuto il fatto che l'intervento di terra sia stata una buona o pessima idea, il problema è a monte.
Il credere poi che si è intervenuti in libia perchè "lo hanno chiesto i ribelli", perdonami, ma lo ritengo quantomeno ingenuo.
Non sarà per caso che si siano altre motivazioni che causano un intervento militare o meno??

In siria il quadro è ancora più complesso, ed è qui che c'è l'apoteosi del disastro della politica estera dell'amministrazione americana (obama, nobel per la pace).
Semplificando al massimo:
Prima, come tu stesso affermi, sono stati finanziati i "ribelli" (cioè l'isis, in larga parte), per aumentare l'influenza usa nell'area (non ci crede nessuno perchè i ribelli erano i buoni.. non viviamo nel mondo delle favole..).
Poi, dopo aver contribuito ad ingigantire il problema dell'ISIS, si è bloccato tutto per mesi quando sono cominciate le trattative con i Russi (che nel frattempo sono intervenuti su richiesta di assad per combattere sia l'isis che i ribelli, quelli veri..) per decidere come risolvere il tutto.


Comunque stiamo andando pesantemente OT, se vuoi possiamo discutere di queste cose in un'altro thread.

 

[cdtux]

giusto anche erdogan, già avevo sentito i pareri di un amico che ha fatto l'erasmus proprio in turchia qualche anno fa (non ricordo se 2 o 3 anni fa, cmq prima che arrivasse alla ribalta)... e già allora non erano incoraggianti.

che significa che sarebbe più saggio avere buoni rapporti con tutti? questo è ovvio e non credo che sia fare gli opportunisti, ma semplicemente rispettarsi... come tu stesso dici è l'equilibrio (delle forze) che bisogna ristabilire, trump andrebbe ad intaccare e minare quest'equilibrio molto più di quel che farebbe la clinton.
Mezzo mondo non sarebbe affatto felice di una sua eventuale elezione... e questo solo perchè in molti (ad esempio parecchi leader europei) si mantengono "neutri" (questi sì che giocano su due tavoli...).

anche putin, se permettete, secondo me si fa 2 risate e pensa quanto è cretino trump (e quanto sarebbe manipolabile) ad ogni comizio che ascolta...

Era riferito a quanto avevi detto, nello specifico: ribadisco che abbiamo bisogno che gli USA rimangano forti e che sarebbe suicida "staccarsi" da loro

Secondo me non è suicida staccarsi dagli usa, ovviamente non intendo completamente, anzi in uno scenario complesso e con più player in gioco è opportuno cercare anche altri "alleati" sia a livello economico che politico (dato che la politica spesso influenza anche i rapporti economici, vedi ad esempio sanzioni alla russia).

 

[Andretti60]

...
Il credere poi che si è intervenuti in libia perchè "lo hanno chiesto i ribelli", perdonami, ma lo ritengo quantomeno ingenuo.
Non sarà per caso che si siano altre motivazioni che causano un intervento militare o meno??
...

Certamente. Erano secoli che gli USA volevano sbarazzarsi di Gheddafi (e sinceramente anche io) e i "ribelli" hanno presentato l'occasione d'oro. Aiutati come ho già' detto dal fatto che ormai Gheddafi non aveva piu' aiuti dalla Russia. Ma penso che anche gli alleati non avessero grandi speranze nei ribelli, infatti ce ne siamo andati via subito. E a ragione (visto quello che successe poi a Bengazi).

 

[Andretti60]

ad ogni modo, eccomi qua, al di fuori del seggio elettorale, prima della mia passeggiata mattutina, dopo avere depositato il mio voto.
Adesso devo solo aspettare.

 

[Il cecchino Jackson]

Onestamente non ho seguito granché la cosa , ho visto solo qualche battuta di trump riportata dai Tg e mi chiedo come possa prendere un singolo voto .

Anche quelli che sono d'accordo con le sue sparate ,ma si rendono conto di quanto siano irrealizzabili ? Niente musulmani in America finché non capiamo che succede , muri , via internet a non ricordo chi ...
E non lo giudico mica x le frasi sessiste . Cioè sembra uno scherzo .
A comandare ci deve stare chi sa fare il diplomatico purtroppo.


Chiunque venga eletto è bene che riveda gli architetti di guerra perchè Russia e Cina si rinnovano , mentre gli USA fanno navi e aerei difettosi ( e costosi )

 

[Il cecchino Jackson]

Ora pare siano testa a testa incredibile

 

[Andretti60]

google aveva una pagina migliore per seguire le olimpiadi rispetto a queste elezioni... perchè dico io? :muro:

Usa il New York Time
http://mobile.nytimes.com/?referer=

 

[Bart_]

Trump vince. Trump vince.

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