Discussione sul TAV

[[Excalibur]]

Modificare le linee esistenti? beh, più costoso probabilmente che non crearne una nuova. Non tanto in termini di esborso ma in termini di mancato guadagno a causa dell'immobilizzo temporaneo dell'attuale linea.

Su cui viaggia meno del 2% delle merci. Veramente un gran colpo al guadagno :biglaugh: .

E sulla linea ad alta velocità come funzionerebbero i treni normali? a ciò non si pensa?

I treni normali non possono passare sulla linea TAV.

Ma l'aiuto all'economia non vi tocca proprio? Tutta l'europa si sta adattando a questa possibilità, se l'Italia non si adatta resterà tagliata fuori dagli scambi commerciali, visti anche i notevoli problemi legati all'assetto geografico del nostro stato.
Poi non lamentiamoci se paghiamo cari i beni importati, il costo del trasporto incide molto sul prezzo finale.

Certo, pero' mi pare sia passata inosservata una mia osservazione precedente, la dico in altre parole: se tu ti accorgi che casa tua sta andando a pezzi perche' e troppo vecchia, piena di crepe sui muri portanti ed e' da ristrutturare, cosa fai: ti metti a costruirgli sopra un attico oppure agisci sulle colonne portanti?
Per MUOVERE l'economia come dici tu, in materia di opere infrastrutturali, ci sarebbe da rifare l'intera rete ferroviaria e stradale/autostradale interna. Non mi pare che il lavoro sia poco.
E incentivare lo scambio merci su rotabile o canale navigabile.
NESSUNO E' CONOSCENZA DEL FATTO CHE FRA MILANO E CREMONA ESISTE UN CANALE NAVIGABILE COSTATO MIGLIAIA DI MILIARDI DI VECCHIE LIRE? Che potrebbe benissimo far viaggiare tutte quelle merci non deperibili che TUTTI I GIORNI VIAGGIANO SULLA S.S. 415 PAULLESE ad un costo che sarebbe 10 volte inferiore che su ruote? E sono trasporti ASSURDI su strada, del tipo travi prefabbricate di 20 metri, rotoli di acciaio dalla fonderia Arvedi pesanti anche 20 tonnellate, tubi di cemento armato grossi come due autotreni...
Il canale non e' mai stato utilizzato, NATURALMENTE.

Quindi per piacere non mi saltar fuori con frasi del tipo "il costo del trasporto incide molto sul prezzo finale". Che e' VERA come affermazione, bada bene, su questo son d'accordo.
E' FALSA l'ipotesi che prema abbassare il costo del trasporto.

Il magna magna dei parlamentari? beh, c'è chi lo vede ovunque... comunque non è vero che è solo lo schieramento di destra a voler questo progetto

L'ho gia' detto in precedenza anche io, giusto per far capire che non sto parlando prendendo le parti di un partito.

Anche il capo dello stato è a favore del progetto e ha criticato aspramente manifestanti e programmi televisivi di parte. è forse di destra anche lui?

Il Presidente della Repubblica vuoi dire? E' la stessa persona che ha detto che sarebbe bene il nucleare.
Legge quello che gli scrivono, oppure non e' sufficientemente informato.
Brava persona, per carita', ma non certo da ascoltare come persona informata sui fatti.

 

[AndyTek]

Su cui viaggia meno del 2% delle merci. Veramente un gran colpo al guadagno :biglaugh: .

Ok, ma non solo dal punto divista economico ci sarebbe un "mancato" guadagno, ma anche dal punto di vista dei disagi, dei rallentamenti ulteriori sul traffico stradale perchè le persone che ora prendono il treno poi non lo potrebbero prendere ecc. ecc.. Tutte queste conseguenze, alcune delle quali temporanee.

I treni normali non possono passare sulla linea TAV.

e quindi come si fa ad aggiornare le ferrovie se la scelta è tra l'una o l'altra soluzione? ci vorrebbe una nuova linea...

Certo, pero' mi pare sia passata inosservata una mia osservazione precedente, la dico in altre parole: se tu ti accorgi che casa tua sta andando a pezzi perche' e troppo vecchia, piena di crepe sui muri portanti ed e' da ristrutturare, cosa fai: ti metti a costruirgli sopra un attico oppure agisci sulle colonne portanti?
Per MUOVERE l'economia come dici tu, in materia di opere infrastrutturali, ci sarebbe da rifare l'intera rete ferroviaria e stradale/autostradale interna. Non mi pare che il lavoro sia poco.

Vero, moltissimo sarebbe da sistemare. Diciamo che la TAV muove in direzione europea e non interna, ma comunque una mano all'economia la da comunque. Inoltre è un progetto finanziato anche dall'UE, cosa che non sono le autostrade interne, per cui beh, si coglie la palla al balzo. Per come la vedo io, mettiamo che tu hai un pc e dovresti cambiare scheda video e processore (sorvoliamo su incompatibilità di porte e socket); tu vuoi giocare, quindi hai bisogno di una scheda video buona, ma anche il processore presto andrà cambiato perchè non resisterà ancora molto coi nuovi giochi. Pensi che magari ti conviene prima cambiare la scheda video. Ti dicono però che se cambi il processore paghi lo paghi solo il 25%; non accetti?

E incentivare lo scambio merci su rotabile o canale navigabile.
NESSUNO E' CONOSCENZA DEL FATTO CHE FRA MILANO E CREMONA ESISTE UN CANALE NAVIGABILE COSTATO MIGLIAIA DI MILIARDI DI VECCHIE LIRE? Che potrebbe benissimo far viaggiare tutte quelle merci non deperibili che TUTTI I GIORNI VIAGGIANO SULLA S.S. 415 PAULLESE ad un costo che sarebbe 10 volte inferiore che su ruote? E sono trasporti ASSURDI su strada, del tipo travi prefabbricate di 20 metri, rotoli di acciaio dalla fonderia Arvedi pesanti anche 20 tonnellate, tubi di cemento armato grossi come due autotreni...
Il canale non e' mai stato utilizzato, NATURALMENTE.

Non conosco questa vicenda, probabilmente l'uso del canale porterebbe dei vantaggi, ma magari ci sono tempi d'attesa lunghissimi perchè dato che viene usato poco la struttura non è efficiente. è una mia idea, non so poi, non conosco il caso.

Quindi per piacere non mi saltar fuori con frasi del tipo "il costo del trasporto incide molto sul prezzo finale". Che e' VERA come affermazione, bada bene, su questo son d'accordo.
E' FALSA l'ipotesi che prema abbassare il costo del trasporto.

Dalla prima frase che hai scritto in questo paragrafo sembrava che volevi linciarmi... comunque riguardo alla TAV è uno degli scopi. Vista l'attuale situazione del trasporto transalpino su ruote il costo del trasporto incide moltissimo; probabilmente la tav dovrebbe ridurlo; inoltre permetterebbe un miglior collegamento tra l'italia e altri stati.
Non so se prema o meno, una parte del pensiero è rivolta anche a questo. Fai due conti di quanto ad una impresa costa tenere un autista per tutta una notte davanti ad un tunnel perchè quel giorno non ci è potuto passare: ore dell'operaio, usura del mezzo, carburante. Se poi ci aggiungi i polmoni della gente della zona...

L'ho gia' detto in precedenza anche io, giusto per far capire che non sto parlando prendendo le parti di un partito.

Ok, non era rivolta a te la frase. Cmq l'idea diffusa da ambo le parti è che la TAV ci vuole (poi qualcuno è contrario, ma pochi). L'altra idea diffusa da ambo le parti (non tra tutti immagino) è un no alle cariche della polizia. Poi le voci su queste cariche sono abbastanza contrastanti, non si capisce mai bene cosa succede in queste situazioni...

Il Presidente della Repubblica vuoi dire? E' la stessa persona che ha detto che sarebbe bene il nucleare.
Legge quello che gli scrivono, oppure non e' sufficientemente informato.
Brava persona, per carita', ma non certo da ascoltare come persona informata sui fatti.

Beh, ognuno ha la sua idea in merito, anche in merito alla questione nucleare... Che colpisce non è tanto il suo favore alla questione TAV ma la forte critica alle proteste...

C'entra che ora ci sono, ma sono sottoterra dove non possono nuocere. E se rimangono sottoterra continueranno ad esserci e a non nuocere. Forando le montagne invece potrebbe darsi che escano, e in quel caso potrebbero nuocere.

Potrebbe darsi che escano? In che senso? sotto forma di polveri intendi? Beh, prenderanno delle misure, no?

Questa E' una questione di interesse personale per noi, e ci mancherebbe altro: è della nostra salute che si parla!

Riguardo all'economia: se per aiutarla dovessi ospitare a poche centinaia di metri da casa tua uranio e amianto saresti felice, o ti chiederesti come facciamo noi se non c'è un altro modo?

Ok, ma chiedo, te le lasciano nel giardino? Verranno smaltite in qualche modo immagino...

:ghignopin bel dibattito:ghignopin

 

[danysm73]

si Andy le misure le hanno gia prese....... hanno innalzato il tasso % di 10 volte con una legge, per ovviare alla bonifica o alla interuzzione dei lavori ;)

 

[P@0]

Si, si parla di polveri. Purtroppo l'amianto è tristemente famoso per le fibre che rilascia. Purtroppo sul trasporto dei detriti sono state formulate un paio di ipotesi ...
1- Ve lo trasportiamo in camion fuori paese, nella vecchia cava e li rimane.

2- Facciamo un megasuper-nastro trasportatore di 50Km che lo porti fuori dalla valle senza camion (e purtroppo non sto scherzando...)

Se ti va di leggere ti lascio un documento redatto dai medici di base della valle.
Scusa la formattazione, ma uso Open Office e a esportare in doc ognitanto fa così.
Appena li trovo nei meandri del mio hard disk se vuoi posto anche altri documenti (Ospedale S.Luigi, Vigili del Fuoco...)

P.S.: hai ragione... Bel dibattito;)

 

[danysm73]

La polizia ha sgomberato con la forza le persone nel presidio di Venaus, in Val di Susa.
I comitati della Val di Susa hanno scritto in un comunicato che la polizia ha manganellato donne, anziani, giornalisti.

Il manganello al posto del dialogo.

Chiedo alla polizia a questo punto di manganellare ogni italiano onesto, ogni italiano non prescritto, ogni italiano che difende i propri diritti, ogni italiano non colluso con la criminalità, ogni italiano non condannato in via definitiva.

Ce ne sono ancora tanti.
Siamo ancora tanti.
Siamo tutti valsusini.

Questo è il fallimento della politica.

IO SONO VALSUSINO!

Postato da Beppe Grillo il 06.12.05 12:13


sottoscrivo.......... Io sono Valsusino ;)

 

[P@0]

Sul documento che stavo cercando mi è venuto in soccorso Beppe Grillo. Sulla homepage del suo sito trovate il link, o potete andarci direttamente da qui

http://www.beppegrillo.it/immagini/Gays amianto Val di Susa.pdf

 

[danysm73]

TORINO (Reuters) - I comitati no-Tav della valle di Susa hanno rimosso nel pomeriggio i blocchi che avevano organizzato alcune ore prima in diverse strade della val di Susa, compresa l'autostrada Torino-Bardonecchia, per protesta contro la linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione, mentre il governo mette nuovamente in guardia dalla deriva estremista che potrebbe toccare anche le grandi città e promette fermezza.

"Gruppi dell'estrema sinistra, dell'area antagonista e dell'anarco-insurrezionalismo stanno tentando di estendere i disordini dalla Val di Susa a Torino, a Roma, a Milano e a diverse altre città", dice una nota diffusa da Palazzo Chigi al termine di un incontro tra il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, il ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu e il sottosegretario Gianni Letta.

"Il governo è deciso a contrastare fermamente questo disegno che non ha nulla da spartire con la protesta pacifica dei cittadini della Valle".

"Ripristinate le condizioni minime di legalità nei cantieri della Tav, spetta ora ai competenti ministeri della Salute, dell'Ambiente e delle Infrastrutture riprendere, assieme alla Regione Piemonte, il dialogo con le istituzioni locali e dare corso alle iniziative già indicate dal Consiglio dei ministri", prosegue la nota, precisando che Berlusconi ha convocato un'altra apposita riunione nelle prossime ore.

"NO-TAV" DIVENTA TORINESE
. LUNARDI: PROTESTA INSENSATA

Intanto a Torino in mattinata è stato presentato il movimento "No-Tav Torino", che ha l'obiettivo di estendere al capoluogo piemontese la protesta dei valsusini.

La serie di iniziative previste - consultabili sul sito www.notavtorino.org - si concluderà il 17 dicembre con una grande manifestazione in città.

Ma è rientrata la protesta odierna -- che aveva visto gruppi di manifestanti bloccare tutte le arterie stradali e ferroviarie della valle, che congiunge Torino alla Francia tramite il tunnel del Fréjus -- con lo sblocco delle vie di comunicazione.

Secondo il ministro delle Infrastrutture Pietro Lunardi si tratta comunque di una protesta è insensata.

"E' ormai un problema di ordine pubblico, non riguarda il mio dicastero. [La Tav] è un'opera voluta da tutti. I verdi francesi hanno detto che loro vogliono l'alta velocità e vogliono le ferrovie. E' una protesta che non ha senso", ha detto il ministro inaugurando a un'inaugurazione.

Nella notte tra lunedì e ieri, nei tafferugli di Vanaus almeno 15 manifestanti -- che hanno denunciato un attacco con "manganellate" -- sono rimasti feriti in modo lieve, mentre la Questura ha riferito di 12 feriti leggeri tra poliziotti e carabinieri. Il blitz notturno ha avuto come effetto l'immediata mobilitazione di massa dei comitati che da mesi si oppongono alla linea ferroviaria ad alta velocità.

I comitati che da mesi si oppongono al progetto dell'Alta velocità fra l'Italia e la Francia, finanziato in parte dall'Unione Europea, contestano l'impatto ambientale dell'opera e il rapporto tra costi e benefici, chiedendo di rafforzare i trasporti di merci sulla rete ferroviaria già esistente, a loro avviso sottoutilizzata.

L'intenzione dei contestatori -- ribattezzati "No Tav" -- è di impedire che l'area di Venaus diventi il cantiere per la realizzazione di un cunicolo esplorativo, largo sei metri e lungo circa sette chilometri, che dovrà servire a testare la natura geologica dei terreni, in un'area in cui in futuro dovrà correre il tunnel di base della ferrovia.


Reuters - Mer 7 Dic, 19:43

 

[P@0]

A dir la verità il "cunicolo esplorativo" è già una delle gallerie di servizio e non deve sondare il terreno a livello di composizione (per i carotaggi bastano diametri molto inferiori...) ma deve essere una prova generale per capire che tipo di mezzi usare per forare.

Riguardo alla legalità:
Da quando in qua non è legale esprimere il proprio dissenso? Perchè noi veniamo manganellati mentre nessuno si sognerebbe di farlo con i lavoratori che picchettano le fabbriche? Perchè veniamo sgomberati con la violenza come criminali quando in più e più giorni di manifestazione non è esploso nemmeno un petardo? E soprattutto le cariche della polizia su pacifici manifestanti sono legali? Domande a cui sinceramente non trovo risposta...

 

[ipergiorg]

non è legale per esempio interrompere la circolazione in autostrada. Si chiama interruzione di pubblico servizio. E' un reato.
Tra l'altro l'Iter di questi lavori è partito addirittura nella scorsa legislatura quindi il tempo per fare i ricorsi a norma di legge c'era. Ovviamente i ricorsi saran stati bocciati e ora alla partenza dei lavori occupate i cantieri (e credo proprio che questo sia un altro reato).

E i reati di solito vanno interrotti, anche con la forza. Mettiamo che io mi metta pacificamente davanti a casa tua e ti impedisca di entrare. Non useresti anche la forza?

 

[danysm73]

sono piu di 5 anni che fanno ricorsi....... e nessuno li ha mai ascoltati...... cosa devono fare? abbassare la testa e obbedire? gli hanno espropriato terreni che valgono molti euro per pochi spiccioli, hanno portato dei progetti alternativi a quest' opera ma nessuno se li è mai filati....... questa gente per tornare a casa deve mostrare il documento....... gli hanno militarizzato il posto in cui vivono, e li hanno presi a botte e manganellate...... questa è democrazia secondo te? i comuni della valle hanno fatto fare degli studi sull impatto ambientale e sui pericoli amianto che comporterebbe l'inizio degli scavi....... dove sono quelli fatti dal governo? è piu facile denigrare e prendere a botte che presentare degli studi seri......

 

[ryu]

E i reati di solito vanno interrotti, anche con la forza. Mettiamo che io mi metta pacificamente davanti a casa tua e ti impedisca di entrare. Non useresti anche la forza?

sono d'accordo ma se tu ti mettessi davanti la mia porta pacificamente dicendomi di non guarare per una volta solo alla mia vita, ma quella di noi italiani tutti, calpestata quotidianamente a messina come in val di susa, e ovunque qui in questo paese, dal potere politico-finanziario-lobbistico? forse girerei la testa e invece di considerare 4 mura casa mia, inizierei a pensare che casa mia è questo paese e magari ti ringrazierei pure per non avermi fatto entrare!!!!!

 

[ipergiorg]

ma come dove sono quelli del governo? GLi studi di impatto ambientale sono richiesti per legge per ogni opera.

Se vi hanno cassato i ricorsi ci saranno state delle buone motivazioni dietro. non mi pare per esempio che i vari organi del TAR siano schiavi di questo governo.
La democrazia sta appunto nelle procedure e nella legalità. Il progetto TAV era approvato pure nella scorsa legislatura. Quindi la stragrande maggioranza del parlamento (che rappresenta democraticamente il popolo italiano) è a favore. I Valsusini sono semplicemente una piccola minoranza molto determinata. Ma troveremmo una piccola minoranza contraria a qualsiasi progetto. Blocchiamo tutti i progetti possibili immaginabili in italia?

Secondo i valsusini dove si dovrebbe far passare il TAV?? Perchè io francamente non lo ho ancora capito.

sono d'accordo ma se tu ti mettessi davanti la mia porta pacificamente dicendomi di non guarare per una volta solo alla mia vita, ma quella di noi italiani tutti, calpestata quotidianamente a messina come in val di susa, e ovunque qui in questo paese, dal potere politico-finanziario-lobbistico? forse girerei la testa e invece di considerare 4 mura casa mia, inizierei a pensare che casa mia è questo paese e magari ti ringrazierei pure per non avermi fatto entrare!!!!!

massì siamo sempre calpestati! Siamo sempre vittime. Vogliono fare un inceneritore in campania? Lo faranno perchè le discariche sono troppe e pericolose? NOOOO siamo calpestati! Vogliono fare il TAV questo porta posti di lavoro? Porta ricchezza? Può contribuire a togliere TIR dalle strade? NOOO siamo calpestati.

 

[P@0]

non è legale per esempio interrompere la circolazione in autostrada. Si chiama interruzione di pubblico servizio. E' un reato.

Reato che è stato compiuto in reazione ai fatti accaduti al presidio. Inoltre non solo noi abbiamo bloccato le strade. La barriera di Bruere due giorni fa è stata bloccata dalla polizia, non certo da noi.

Tra l'altro l'Iter di questi lavori è partito addirittura nella scorsa legislatura quindi il tempo per fare i ricorsi a norma di legge c'era. Ovviamente i ricorsi saran stati bocciati e ora alla partenza dei lavori occupate i cantieri (e credo proprio che questo sia un altro reato).

Il ricorso a chi va fatto? Non è previsto dalla legge che si possano fare ricorsi sui lavori pubblici (non a giudici, non a commissioni). L'unica cosa che si può fare è manifestare il proprio dissenso, cosa che non abbiamo cominciato a far ora. Solo che nessuno ci ha mai ascoltato.

E i reati di solito vanno interrotti, anche con la forza. Mettiamo che io mi metta pacificamente davanti a casa tua e ti impedisca di entrare. Non useresti anche la forza?

Usare la forza per entrare sarebbe reato, il termine penso sia aggressione.

Se mi permetti ti faccio una domanda simile alla tua:
Mettiamo che della gente voglia entrare in casa tua e aprire il gas perchè "ti fa bene", solo che tu (che hai chiesto al medico di cui ti fidi) sai benissimo che non è così. Chini la testa e respiri il gas oppure tenti di fermare quella gente? E se tenti di fermarla, come?

 

[danysm73]

da come scrivi si vede che non sei a conoscenza delle problematiche portate da quella gente......... se per te 60 mila persone non hanno voce in capitolo nel nostro paese penso che tu la parola democrazia non sai neanche cosa vuol dire...... il governo li ha fatti li studi sul territorio, infatti poco dopo ha innalzato la soglia % di amianto per non dover bonificare l'area........ e comunque ci sono gia dei tunnel e linee ferroviare, sarebbe solo da raddoppiare i tunnel esistenti e modernizzare le linee ferroviarie esistenti e si spenderebbe 1/10 di quello che si spenderebbe con questa opera........ dove l azienda appaltatrice si chiama Roscksoil

 

[ipergiorg]

da come scrivi si vede che non sei a conoscenza delle problematiche portate da quella gente......... se per te 60 mila persone non hanno voce in capitolo nel nostro paese penso che tu la parola democrazia non sai neanche cosa vuol dire...... il governo li ha fatti li studi sul territorio, infatti poco dopo ha innalzato la soglia % di amianto per non dover bonificare l'area........ e comunque ci sono gia dei tunnel e linee ferroviare, sarebbe solo da raddoppiare i tunnel esistenti e modernizzare le linee ferroviarie esistenti e si spenderebbe 1/10 di quello che si spenderebbe con questa opera........ dove l azienda appaltatrice si chiama Roscksoil

60mila contro qualche decina di milioni di votanti? Sicuro di sapere che significa democrazia?