Discussione sul TAV

[danysm73]

ma veramente c'è tutta questa esigenza di fare sta mega ferrovia? ma chi ci viaggia? io penso che ci siano altre priorità in Italia che spendere tutti sti miliardi per la solita cattedrale nel deserto.......... abbiamo le ferrovie dove viaggiano i treni regionali e nazionali che risalgono a 50 anni fa ....... al sud dovrebbero rifare gli aquedotti che perdono piu del 50% di aqua perche sono da rifare...... secondo me è inutile fare ste mega strutture se dopo il resto del paese è sull orlo del terzo mondo come ospedali scuole e servizi pubblici

 

[[Excalibur]]

Non dimentichiamo però che anche modificando la linea esistente per permettere a questi "missili" di viaggiare creerebbe dei grossi problemi all' ambiente

Vero anche questo, pero' la cosa puzza tremendamente di "imposizione dall'alto".

Occorre appunto STUDIARE se effettivamente l'opera e' necessaria. Ma non e' stato fatto seriamente. Le strutture TAV sono invasive come una grossa tangenziale (in pratica somiglia a un viadotto...a piano terra).

Una domanda naturale che mi viene e': dato che l'opera sara' realizzata, quali provvedimenti si stanno prendendo per ridurre il traffico su ruote?
Io sono PRO traffico rotabile, ma non ci sono le strutture. Non sara' questa linea Valsusana a cambiare le cose.

NON c'e' un piano (ne' da destra, ne' da sinistra, beninteso) per effettuare i RADDOPPI DI BINARIO (quelli SI che sarebbero utili) che la gente, specialmente al Nord, ma penso che sia un desiderio di tutta Italia, chiede da DECENNI.

Aprite gli occhi: sono decenni che e' stato privilegiato il TRAFFICO SU RUOTE in luogo di quello su rotaia, pero' NON ABBIAMO NEANCHE LE STRUTTURE STRADALI ADATTE.
Avete forse l'abitudine di vedere un cartello del tipo "STRADA CAMIONABILE - DIVIETO DI TRANSITO ALLE AUTOVETTURE e OBBLIGO per AUTOTRENI"?

No, adesso ci vogliono far credere che il traffico rotabile e' primario.
Speriamo, ma non ci credo affatto.
Gia' lo vedo come andra' a finire.

 

[Fragolino]

ma veramente c'è tutta questa esigenza di fare sta mega ferrovia? ma chi ci viaggia? io penso che ci siano altre priorità in Italia che spendere tutti sti miliardi per la solita cattedrale nel deserto.......... abbiamo le ferrovie dove viaggiano i treni regionali e nazionali che risalgono a 50 anni fa ....... al sud dovrebbero rifare gli aquedotti che perdono piu del 50% di aqua perche sono da rifare...... secondo me è inutile fare ste mega strutture se dopo il resto del paese è sull orlo del terzo mondo come ospedali scuole e servizi pubblici

Ricordiamoci sempre che siamo in Europa ... ed il collegamento Parigi-Roma se non sarà potenziato su Torino verranno trovate alternative che "taglieranno" fuori il Piemonte ...
Impariamo tutti a ragionare veramente con la nostra testa e non con quella del "partito" ...
rossi,neri, bianchi, verdi o gialli .... il ragionamento per la miglior soluzione non ha colore ... :nunu: ma è dettato da buona volontà e buon senso ... :nod:

 

[ipergiorg]

E' questo il punto.
Perche' dici solo "i valligiani"?
Perche' a te non interessa la cosa forse, dato che non ci abiti?

Oppure protesterai solo un giorno, quando penserai di avere fatto un buon investimento comprando una casa in una zona verde di periferia per scoprire dopo pochi anni che ti faranno passare sopra la testa una tangenziale?

Non e' per remarti contro, voglio solo puntualizzare la questione:
Quanti Italiani sono convinti che il TAV in Valsusa possa pesare sulla bilancia piu' dalla parte dei benefici nazionali (si intende che vanno a beneficio della nazione, non delle tasche di pochi) che dalla parte degli aspetti negativi (ambiente e vivibilita')?
Quanti sono convinti che sia un'opera insostituibile e non rimpiazzabile dal miglioramento della linea esistente?

E' un classico caso di interessi localistici contrapposti ad interessi nazionali. Come quando si dice che è giusto fare gli inceneritori al posto delle discariche, ma poi si protesta se l'inceneritore viene fatto dietro casa propria. Ne più ne meno.

Vero anche questo, pero' la cosa puzza tremendamente di "imposizione dall'alto".

Occorre appunto STUDIARE se effettivamente l'opera e' necessaria. Ma non e' stato fatto seriamente.

questo perchè la conclusione a cui sono giunti non ti sfagiola o sai farci uno studio di impatto economico e ambientale sulla tratta TAV della val di susa?

 

[P@0]

Noi in valle ragioniamo con il buon senso, ma più di tutto ragioniamo con studi approfonditi del Politecnico di Torino, dell'Università di Siena, del Politecnico di Milano, su documenti dei Vigili del Fuoco, dell'Ospedale S.Luigi di Torino, lettere dei medici di base della valle, opinioni di studiosi su dissesto idrogeologico, falde acquifere, studi di economisti sulla nuova opera, sulla possibilità o meno di saturare una linea come quella in progetto. Non mi pare che tutte le persone che hanno redatto questa documentazione siano prive di credibilità, o nemmeno mi pare che inventino dati scientifici e li scrivano per interesse personale.

Se volete informarvi sul perchè della protesta tutti questi documenti sono disponibili sui siti da me indicati, queste sono le ragioni che ci guidano, non idee "di partito" o legate a pulsioni momentanee o "sindromi del non a casa mia".

Vogliono fare la TAV? Bene, nessuno dice nulla. Però a patto che ci diano garanzie chiare sulla nostra salute futura, sul fatto che veramente dopo 15 anni di polveri di cantiere in casa respireremo meglio.

E Torino non è certo isolata dal resto d'europa, nemmeno ora che usiamo "una linea del 1800".

 

[[Excalibur]]

E' un classico caso di interessi localistici contrapposti ad interessi nazionali. Come quando si dice che è giusto fare gli inceneritori al posto delle discariche, ma poi si protesta se l'inceneritore viene fatto dietro casa propria. Ne più ne meno.

Non ritengo infatti una buona soluzione costruire un inceneritore adiacente ad una zona residenziale. Se per te lo e', giusto per risparmiare sul trasporto dei rifiuti (con autotreni, ovviamente ;) ) all'inceneritore perche' cosi' e' piu' vicino, ti lascio alla tua convinzione e rispetto la tua opinione.

questo perchè la conclusione a cui sono giunti non ti sfagiola o sai farci uno studio di impatto economico e ambientale sulla tratta TAV della val di susa?

Vorrei chiarire che non sto parteggiando politicamente, ok? Questa TAV e' in parte opera di Prodi (che ritengo indegno leader tanto quanto Berlusconi, perche' entrambi molto "distanti" dal conoscere le esigenze VERE della gente), e lo studio di impatto economico e ambientale IO non so farlo ovviamente (ma che volevi dire con quella frase???), ma non e' stato fatto in maniera approfondita neanche dalla squadra che doveva farlo (che era di sinistra, ti e' chiaro questo almeno?).
Ed ora, tantomeno, NESSUNO ha chiesto l'opinione o comunque INFORMATO dei PRO i Valsusani.

 

[ipergiorg]

Vogliono fare la TAV? Bene, nessuno dice nulla. Però a patto che ci diano garanzie chiare sulla nostra salute futura, sul fatto che veramente dopo 15 anni di polveri di cantiere in casa respireremo meglio.

visto come la metti a me sembra impossibile darti sufficienti garanzie per farti accettare il TAV.
Cmq in Francia pare la pensino diversamente gli ecologisti.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/06/mangiarotti1.shtml
Ma guarda un po', Lunardi avrà comperato pure i verdi d'oltralpe?

 

[P@0]

Risposta a ipergiorg

Tra noi e la Francia ci sono le Alpi, ammetterai che le condizioni geologiche possono variare.

Poi, per me, i francesi possono fare quello che vogliono a casa loro. Inoltre non tutti i francesi sono d'accordo con l'opera, tant'è che alcuni hanno manifestato con noi.

Riguardo invece alle mie posizioni: è della MIA salute che stiamo parlando assieme a quella di tutti i miei cari, ovvio che mi stia a cuore...
Inoltre una prima garanzia sarebbe bloccare i lavori e fare uno studio indipendente, che ci rassicuri su tutti i punti riguardanti la salute. Ma a quanto pare non hanno intenzione di fermarsi e l'unica risposta che danno sono botte.:doh:

 

[danysm73]

Ricordiamoci sempre che siamo in Europa ... ed il collegamento Parigi-Roma se non sarà potenziato su Torino verranno trovate alternative che "taglieranno" fuori il Piemonte ...
Impariamo tutti a ragionare veramente con la nostra testa e non con quella del "partito" ...
rossi,neri, bianchi, verdi o gialli .... il ragionamento per la miglior soluzione non ha colore ... :nunu: ma è dettato da buona volontà e buon senso ... :nod:

io non parlo ne da rosso ne da bianco ne da verde ne tantomeno da nero ;).... la linea gia c'è va solo potenziata cioè modernizzata....... non c'è bisogno di traforare 54 km di montagna....... i tunnel sulle Alpi gia ci sono raddopiassero quelli e modernizzassero le ferrovie....... quest'opera farebbe risparmiare molti milioni di euro a tutta l'italia......... ti sei chiesto perche non vogliono neanche sentir parlare di questa alternativa? ;)

 

[blkwhrt]

Risposta a ipergiorg

Tra noi e la Francia ci sono le Alpi, ammetterai che le condizioni geologiche possono variare.

Poi, per me, i francesi possono fare quello che vogliono a casa loro. Inoltre non tutti i francesi sono d'accordo con l'opera, tant'è che alcuni hanno manifestato con noi.

Riguardo invece alle mie posizioni: è della MIA salute che stiamo parlando assieme a quella di tutti i miei cari, ovvio che mi stia a cuore...
Inoltre una prima garanzia sarebbe bloccare i lavori e fare uno studio indipendente, che ci rassicuri su tutti i punti riguardanti la salute. Ma a quanto pare non hanno intenzione di fermarsi e l'unica risposta che danno sono botte.:doh:

neanche tutti gli italiani sono daccordo, tantè che molti non manifestano con voi.

non per fare polemiche ma mi sembra che anche i manifestanti (perlomeno alcuni) picchiano senza troppi problemi: stamattina mentre ero al lavoro sentivo alla radio un notiziario sul blitz notturno delle forze dell'ordine e mi pare di aver capito che su una ventina di feriti e contusi almeno 12 erano delle forze dell'ordine più un fotografo....

in ogni caso mi chiedo se le proteste siano iniziate con l'inizio dei lavori o se già prima, quando fu proposto il progetto, la gente che ora blocca le strade e presidia il cantiere aveva protestato?

perchè se no siamo alle solite: qualcuno propone, nessuno ribatte e il progetto passa. quando è ora di passare dal progetto alla realizzazione tutti sono contrari.
una situazione tale sarebbe poco seria e, credetemi in italia purtroppo accade spesso.

 

[P@0]

Le proteste e i comitati spontanei sono nati assieme al progetto, ma ovviamente i blocchi e i presidi sono cominciati solo quando qualcosa da bloccare c'era. Le proteste sono diventate più visibili solo ora, perchè ora fanno notizia. Sono almeno dieci anni che su una montagna qui da me campeggia la scritta NO TAV in bianco.

I notiziari della mattina sono stati molto "frettolosi" nel dire le cose che hai citato, ma già stasera han ridimensionato tutto. L'ultimo su raidue ha detto "22 feriti di cui 3 poliziotti". Se i manifestanti hanno picchiato o meno non lo so, ma se guardi nei 7giorni di presidio precedenti non sono successi incidenti, nessuna pietra lanciata, nessun poliziotto aggredito. Poi stanotte hanno caricato (per quanto Pisanu dica il contrario se ci sono 22 feriti è una carica IMHO), se no feriti non ci sarebbero tuttora.

E' vero che in molti la pensano diversamente da noi (qualcuno anche qui in valle) e, pur desiderando che tutti fossero con noi, lasciamo che ognuno abbia le sue opinioni. E' giusto che TUTTE le opinioni vengano rispettate, anche se le nostre stanotte sono state calpestate.

Ad essere contrari al TAV non siamo tutti, ma neanche pochi e se anche lo fossimo non sarebbe comunque giusto zittirci in modo così brutale.
La democrazia non sono i molti che passano sui pochi.

Questo thread l'ho aperto per far sapere a tutti che anche noi abbiamo delle ragioni che ci spingono a protestare, vorremmo solo capire se le nostre paure sono infondate o meno...

 

[danysm73]

questo prologo dimostra sempre di piu che in una democrazia tanto sana non siamo........ chi protesta in modo civile secondo chi governa va bastonato e attaccato tramite le tv dando a dei manifestanti pacifici degli anarco insurrezzionalisti....... a me la gente che fa il sit in mi sembra tutto meno che anarco insurrezionalisti......... stasera ho visto il tg5 e sono rimasto esterefatto....... come hanno impostato il servizio ....... incredibile

 

[P@0]

Visto anch'io. E sei fortunato che non prendi il TG Regione piemonte...
L'unico telegiornale veramente imparziale che ho visto è Sky tg 24, ma bisogna avere il satellite...

 

[AndyTek]

I tunnel ci sono, ci sono anche state proteste per l'eccessivo uso, per gli incidenti successi e ora il traffico è estremamente limitato. E sempre grazie agli scioperi.
Come potete suggerire di modificare e ampliare quelli esistenti se poi siete contrari all'eccessivo traffico su quelle strade?
E sottolineo, traffico molto più inquinante, rumoroso, fastidioso, e problematico.

Modificare le linee esistenti? beh, più costoso probabilmente che non crearne una nuova. Non tanto in termini di esborso ma in termini di mancato guadagno a causa dell'immobilizzo temporaneo dell'attuale linea.
E sulla linea ad alta velocità come funzionerebbero i treni normali? a ciò non si pensa?
E come dice fragolino non si pensa all'impatto ambientale che ciò causerebbe?

Salute circa amianto e uranio? beh, ora ci sono già e poi ci sarebbero ancora, che cosa c'entra?
Personalmente la vedo MOLTO come una questione di interessi personali degli abitanti/protestanti, come per gli anni della torino-aosta, fortemente criticata ma ora altamente utilizzata, anche dagli abitanti locali.

Ma l'aiuto all'economia non vi tocca proprio? Tutta l'europa si sta adattando a questa possibilità, se l'Italia non si adatta resterà tagliata fuori dagli scambi commerciali, visti anche i notevoli problemi legati all'assetto geografico del nostro stato.
Poi non lamentiamoci se paghiamo cari i beni importati, il costo del trasporto incide molto sul prezzo finale.

Il magna magna dei parlamentari? beh, c'è chi lo vede ovunque... comunque non è vero che è solo lo schieramento di destra a voler questo progetto, anche a sinistra alcune voci sono favorevoli alla TAV, semplicemente si sono sbilanciate meno (ma non si sono opposte), o almeno non tutte. Ovvio, se si è alleanti dei verdi non si può inneggiare ad un progetto che secondo questi è un aborto alla natura.
Anche il capo dello stato è a favore del progetto e ha criticato aspramente manifestanti e programmi televisivi di parte. è forse di destra anche lui?

 

[P@0]

Salute circa amianto e uranio? beh, ora ci sono già e poi ci sarebbero ancora, che cosa c'entra?
Personalmente la vedo MOLTO come una questione di interessi personali degli abitanti/protestanti, come per gli anni della torino-aosta, fortemente criticata ma ora altamente utilizzata, anche dagli abitanti locali.

C'entra che ora ci sono, ma sono sottoterra dove non possono nuocere. E se rimangono sottoterra continueranno ad esserci e a non nuocere. Forando le montagne invece potrebbe darsi che escano, e in quel caso potrebbero nuocere.

Questa E' una questione di interesse personale per noi, e ci mancherebbe altro: è della nostra salute che si parla!

Riguardo all'economia: se per aiutarla dovessi ospitare a poche centinaia di metri da casa tua uranio e amianto saresti felice, o ti chiederesti come facciamo noi se non c'è un altro modo?