Dio Esiste ? Ecco Le Prove

[crimescene]

Basta capirsi, fine del discorso. :ok:
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Ho capito, ma vedi che quando si parla di religione, di certezza di Dio, di verità evangeliche, è del tutto normale che le discussioni vengano poi dirottate altrove. Io stavo azzardando delle semplicissime ipotesi sulla nascita dell'universo che pero' non prevedevano la casualità ed i famoso caos, su richiesta esplicita e comprensibilissima di un utente. E da questa mia opinione modesta, infondata ed approssimativa, si sta scatenando una gara di copia/incolla di teorie piu' o meno credibili, di acutissime spiritosaggini, di filosofia, di matematica quantistica e di determinismo contrapposto alla casualità sostenuto da uno stuolo di pensatori contrapposti.

Ho capito che il cosiddetto determinismo non avrebbe piu' motivo di esistere perchè gli ondeggiamenti incontrollati delle famose particelle genererebbero energia, posizionamenti atomici, fenomeni e conseguenze caotiche, affidate cioè al caso, al caos, non prevedibili e nemmeno imbrigliabili in modelli matematici.

Personalmente pero', proprio per la mia limitatezza e per la mia idiosincrasia per le gare di copia/incolla, non ci credo. Saro' l'unico dell'universo ad essere cosi' ottuso ed ignorante, ma non credo alla casualità, a questo "ampliamento della visione deterministica", al caos e a fenomeni incontrollabili. Tutto qua.

E penso che l'Universo sia nato dal verificarsi di una condizione precisa, predeterminata, ineluttabile, imprescindibile, immodificabile, dalla quale è nata poi la vita, la pianta di prezzemolo, il batterio capo e il progenitore della zanzara.

Che poi di questo concorso di vettori non conosciamo esattamente tutte le regole, e non siamo capaci di metterle in fila e prevedere il prosieguo ..... non vuol dire che ( a mio avviso, secondo me, a mio ignobile parere) esistano forme di energia imprevedibili e fenomeni non controllabili.

Sempre col massimo rispetto di chi la pensa diversamente. :inchino:

Il punto è proprio questo in realtà.

L'universo è nato e noi siamo qui per il verificarsi di condizioni precise, talmente precise che e come se tu tra tutti i granelli di sabbia nel mondo peschi al primo colpo quello giusto, o tipo facessi sei al super-enalotto per tutti i giorni che ti restano da vivere

Se un elettrone avesse una massa appena più piccola o più grande non esisterebbe nulla, e questo vale per tante altre costanti, che oltretutto sono perfettamente compatibili tra loro.

Le probabilità che al primo colpo tutte le cose siano del valore "giusto" è talmente piccola da essere impossibile.

Immagina il tuo corpo e la terra con tutti i suoi abitanti come una certa configurazione "atomica" cioè un numero ben definito di atomi disposti in un modo preciso.

Adesso calcola la possibilità che questa esatta combinazione di atomi sia in un altro luogo ad una certa distanza.

Ebbene ovviamente viene fuori qualcosa di enorme, estremamente improbabile, ma messo in rapporto con le dimensioni dell'universo è dietro l'angolo

Una cosa che matematica, statistica, fisica e scienza in generale non riescono a spiegare.


Di conseguenza proprio in virtù di questa condizione precisa una spiegazione potrebbe essere "esistono infiniti universi"

Di fronte al numero infinito, persino una possibilità estremamente rara è impossibile diventa possibile infinite volte...

Ma la cosa più bizzarra è che Dio, o qualsiasi cosa ci sia con il bosone di higgs ci tira un altro bello scherzetto.
Attraverso la sua massa era possibile determinare se siamo nel caos o no, ed indovina?

Il bosone di higgs si piazza proprio a metà, come per dirci "l'universo è nel caos" ma anche no, dipende dai punti di vista..... bello vero???

 

[Andretti60]

... L'universo è nato e noi siamo qui per il verificarsi di condizioni precise, talmente precise che e come se tu tra tutti i granelli di sabbia nel mondo peschi al primo colpo quello giusto, o tipo facessi sei al super-enalotto per tutti i giorni che ti restano da vivere ...

Ma la cosa più bizzarra è che Dio, o qualsiasi cosa ci sia con il bosone di higgs ci tira un altro bello scherzetto.
Attraverso la sua massa era possibile determinare se siamo nel caos o no, ...

Due precisazioni.

1) non si sa assolutamente se il nostro universo dipenda dalle condizioni iniziali. Non si sa assolutamente se le costanti universali siano solo leggermente diverse la vita non sarebbe stata possibile. Di fatto ci sono molte idee, alcune ipotesi, ma per la maggior parte sono lavori di speculazione pseudo scientifica, messe in piedi per esempio dai creazionisti e i fautori del Intelligent Design. Ci sono ancora un sacco di domande di cui non sappiamo la risposta, ma come al solito non vuole dire che non la sapremmo mai, o che per forza la risposta sia un fenomeno sovrannaturale (e quindi dimostri l'esistenza di un Dio)

2) La particella di Higgs non ha nulla ache vedere con Dio. Questa e' una leggenda metropolitana causata da una storia divertente. Un fisico americano premio Nobel (Leon Lederman) era molto arrabbiato perche' il suo governo non voleva costruire un super acceleratore di particelle tipo il Large Hadron Collider del CERN per scoprire la paricella di Higgs (l'ultima predetta nel modello classico). Arrabbiato al punto che scrisse un libro dal titolo controverso “The Goddamn Particle: If the Universe is the Answer, What is the Question?” Chi conosce l'inglese sa che "goddamn" e' una bella bestemmia (abbreviazione di "God be Damned", benevolente tradotta con "maledizione" o "maledetta" a seconda se sia un sostantivo o aggettivo). Ovvio che l'editore rifiuto' il titolo, in quanto troppo offensivo, per cui lo cambio' con il perfino piu' ambiguo "The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question?"

 

[crimescene]

Due precisazioni.

1) non si sa assolutamente se il nostro universo dipenda dalle condizioni iniziali. Non si sa assolutamente se le costanti universali siano solo leggermente diverse la vita non sarebbe stata possibile. Di fatto ci sono molte idee, alcune ipotesi, ma per la maggior parte sono lavori di speculazione pseudo scientifica, messe in piedi per esempio dai creazionisti e i fautori del Intelligent Design. Ci sono ancora un sacco di domande di cui non sappiamo la risposta, ma come al solito non vuole dire che non la sapremmo mai, o che per forza la risposta sia un fenomeno sovrannaturale (e quindi dimostri l'esistenza di un Dio)

2) La particella di Higgs non ha nulla ache vedere con Dio. Questa e' una leggenda metropolitana causata da una storia divertente. Un fisico americano premio Nobel (Leon Lederman) era molto arrabbiato perche' il suo governo non voleva costruire un super acceleratore di particelle tipo il Large Hadron Collider del CERN per scoprire la paricella di Higgs (l'ultima predetta nel modello classico). Arrabbiato al punto che scrisse un libro dal titolo controverso “The Goddamn Particle: If the Universe is the Answer, What is the Question?” Chi conosce l'inglese sa che "goddamn" e' una bella bestemmia (abbreviazione di "God be Damned", benevolente tradotta con "maledizione" o "maledetta" a seconda se sia un sostantivo o aggettivo). Ovvio che l'editore rifiuto' il titolo, in quanto troppo offensivo, per cui lo cambio' con il perfino piu' ambiguo "The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question?"

Nessuno ha detto che la particella di higgs abbia a che fare con Dio, ma che la sua massa avrebbe stabilito con certezza quasi assoluta se siamo in un multiverso o meno, il risultato è quanto meno "bizzarro" perchè si piazza esattamente a metà tra le due ipotesi, questo ha a che fare con Dio? boh, ma di certo qualcuno si prende gioco di noi

Nessuno a parlato doi "condizioni iniziali" ma quelle che sappiamo, le costanti sono "costanti" se un protone non avesse quella massa, se un elettrone non avesse quella massa? Nulla di tutto questo sarebbe possibile. E' vero nessuno conosce le condizioni "iniziali" ma si conoscono con certezza quelle immediatamente successive, e sembra quasi che siano state fatte "a posta" affinchè vediamo ciò che vediamo ed esistiamo

 

[Les Paul Custom]

In realta' no. Il lancio del dado e' un bel esempio di sistema caotico perche' risente delle condizioni iniziali. Le cambi anche di pochissimo e il risultato cambia enormemente (e' la definizione di "sistema caotico")

Un razzo astrale lo e' pure, se lanciassimo lo stesso razzo nella stessa maniera otterremmo sempre traiettorie diverse, ecco perche' i razzi come l'Apollo hanno piccoli ugelli di controllo della traiettoria, proprio per "aggiustare" deviazioni non prevedibili.

Beh.... converrai che le variabili id un dado lanciato su un tappeto siano leggermente inferiori, numericamente, a quelle di un oggetto lanciato nello spazio che facciamo viaggiare per miliardi di chilometri, per mesi o anni, e che ha bisogno di un sistema per aggiustarsi ogni tanto la traettoria prevista a monte.

Ma il concetto che tu esprimi, e sul quale sono parzialmente d'accordo, mi sembra relativo solo alla limitatezza dei mezzi che abbiamo noi umani per effettuare certi calcoli. Per limitatezza appunto intendo l'incapacità di andare oltre il duecentesimo posto decimale, o il limite aritmetico/temporale di considerare migliaia di elementi che combinano i loro effetti sul nostro dado o sul nostro oggetto volante diretto verso Marte. Cioè ci manca quello che Einstein mi pare definisse "una credibile ed affidabile unità fisica universale umanamente comprensibile". Che a me, con tutto il rispetto per le persone che hanno studiato, sembra esattamente il contrario della tesi del caos imprevedibile.

Quindi il caos imprevedibile non ci azzecca niente, altrimenti dietro a qualsiasi porta chiusa potrebbe esserci il caos imprevedibile ; salvo aprire la porta e rendersi conto che non era un fantasma che casualmente causava scricchiolii e lamenti ...... ma un comune barattolo di biscotti vuoto che da 200 anni rotola e fa rumore se e quando il vento attraversa in un certo modo preciso gli infissi del solaio.

Da qui a dire, ripeto per l'ennesima volta e me ne scuso, che il caos sia imprevedibilità .... a me sembra un esercizio umano di presunzione intellettuale e di oscurantismo scientifico, per la serie : non arrivo a concepire le dinamiche corpuscolari, e se non ci arrivo è colpa del caos e della sua imprevedibilità.

Un po' come quelli che credono in una religione qualsiasi per cui non sapendo come è nato il mondo allora ci azzecco il Padreterno, e non sapendo cosa ci fosse prima di questo Padreterno ci spariamo un bel caos, e non conoscendo il motivo per cui uno tzunami ammazzi milioni di creature inermi volute dallo stesso Padreterno di cui sopra allora la buttiamo sul disegno divino misterioso ed imperscrutabile. Ma riconoscere che semplicemente NON LO SAPPIAMO è troppo complicato ?....:look:

Ovviamente sto semplificando al massimo i concetti, per evitare noiosissimi e dotti copia/incolla. Ma rispolverando vecchi ricordi del grande Einstein, andrebbe citato uno dei suoi reiterati concetti sul limite delle conoscenze umane, che amiamo spesso coprire con invenzioni di teorie e termini poco credibili (ipse dixit).

Il nostro limite attuale che impedisce di lanciare il famoso mazzo di carte per 100 volte avendo una ricaduta sul pavimento cento volte identica alle precedenti sta tutto nel limite umano cognitivo ed elaborativo, di mera conoscenza si cause ed effetti, di scarsissima precisione delle unità di misura che usiamo e di approssimativa ed inaffidabile capacità di analisi. Ma sicuramente, a mio modestissimo avviso, l'imprevedibilità, la casualità, il caos per cui puo' risultare A o B "non sappiamo perchè...." è una cavolata. Ripeto, secondo me e col massimo rispetto di tutti.

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Il punto è proprio questo in realtà.

L'universo è nato e noi siamo qui per il verificarsi di condizioni precise, talmente precise che e come se tu tra tutti i granelli di sabbia nel mondo peschi al primo colpo quello giusto, o tipo facessi sei al super-enalotto per tutti i giorni che ti restano da vivere

Se un elettrone avesse una massa appena più piccola o più grande non esisterebbe nulla, e questo vale per tante altre costanti, che oltretutto sono perfettamente compatibili tra loro.

Le probabilità che al primo colpo tutte le cose siano del valore "giusto" è talmente piccola da essere impossibile.

Immagina il tuo corpo e la terra con tutti i suoi abitanti come una certa configurazione "atomica" cioè un numero ben definito di atomi disposti in un modo preciso.

Adesso calcola la possibilità che questa esatta combinazione di atomi sia in un altro luogo ad una certa distanza.

Ebbene ovviamente viene fuori qualcosa di enorme, estremamente improbabile, ma messo in rapporto con le dimensioni dell'universo è dietro l'angolo

Una cosa che matematica, statistica, fisica e scienza in generale non riescono a spiegare.


Di conseguenza proprio in virtù di questa condizione precisa una spiegazione potrebbe essere "esistono infiniti universi"

Di fronte al numero infinito, persino una possibilità estremamente rara è impossibile diventa possibile infinite volte...

Ma la cosa più bizzarra è che Dio, o qualsiasi cosa ci sia con il bosone di higgs ci tira un altro bello scherzetto.
Attraverso la sua massa era possibile determinare se siamo nel caos o no, ed indovina?

Il bosone di higgs si piazza proprio a metà, come per dirci "l'universo è nel caos" ma anche no, dipende dai punti di vista..... bello vero???

Non sappiamo niente del concetto di tempo, di "sempre" e di eternità, di infinitamente piccolo e di infinitamente grande, per cui è possibile che le dimensioni molecolari o la massa del protone sia stata completamente diversa per miliardi di trilioni di miliardi di secoli, e non lo sappiano.

Come è possibile che "cose" senza massa, o entità non valutabili con i criteri di materia ed energia che conosciamo attualmente, siano presenti sulla Terra insieme a noi o a distanza di 120 miliardi di anni luce dalla nostra galassia in un altro pianeta.

E quindi ?.... volendomi agganciare al tuo discorso, esistono probabilmente infiniti universi, e noi siamo il virus presente su un granellino di sabbia di una spiaggia lunga un miliardo di chilometri, E ci affolliamo, viviamo, studiamo, cerchiamo di capire, di addomesticare le leggi dell'enorme universo che ci circonda, e combattiamo con la nostra brevissima esistenza e le poche ed approssimative conoscenze pseudoscientifiche che lasciamo ai posteri.

Ma il tutto non mi pare possa ricondurre a niente di casuale, a niente di non prevedible, a niente di indeterministico, ma soltanto ad una serie di cose delle quali conosciamo qualcosa e di altre delle quali non conosciamo niente, o almeno niente di riconducibile al nostro metro, alla nostra calcolatrice e al nostro microscopio elettronico.

Sempre secondo me.

 

[Andretti60]

Beh.... converrai che le variabili id un dado lanciato su un tappeto siano leggermente inferiori, numericamente, a quelle di un oggetto lanciato nello spazio che facciamo viaggiare per miliardi di chilometri, per mesi o anni, e che ha bisogno di un sistema per aggiustarsi ogni tanto la traettoria prevista a monte ...

Non ne sarei cosi' sicuro. Vedi, e' vero che le variabili che influenzano il lancio di un razzo siano elevate, ma di fatto siamo capaci di andare sulla Luna e su Marte, mentre non siamo capaci di lanciare il dado prevedendo il risultato (nemmeno il lancio di una moneta). Questo perche' un sistema e' piu caotico dell'altro.

Un razzo e' una bestia grossa :) pesa un sacco, la sua massa e velocita' iniziale fanno si' che la presenza di perturbazioni atmosfericche influescano poco (anche se di fatto lo fanno, infatti si lancia solo a cielo sereno o quasi), nei primi minuti del lancio (che sono quelli piu' critici) il razzo fa esattamente quello che vogliamo, quindi significa che la durata media del sistema caotico "razzo" e molto lunga (ossia il tempo che impiega il sistema per mostrare la sua caoticita'). Il dado invece e' leggero e piccoletto... basta che urti una particella microscopica di polvere per terra che subito dopo il primo rimbalzo mostra una evoluzione che non si puo' predirre.

Quello che dici sulla difficolta' nostra di "ricostruire" le condizioni iniziali e' perfettamente vero. C'e' una limitazione sulle cifre numeriche che usiamo nei nostri calcoli. Ma quante cifre usare? Se dieci non sono sufficienti, perche' allora non cento? Mille? Un milione? Sembrerebbe SOLO una limitazione tecnologica, in realta' non lo e' in quanto le cifre decimali sono infinite. Ricorda: abbiamo a che fare con numeri reali
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_reale

Questo sembrerebbe un controsenso. Se non riusciamo a definire le condizioni iniziali con infinita precisione, come e' possibile che invece riusciamo a compiere azioni e condurre esperimenti in maniera consistente e prevedibile? Qui entra in ballo la meccanica razionale e la teoria del caos. Definire un sistema caotico non e' cosa facile, per cui si ricorre a un sistema di condizioni, una delle piu' importanti e' che un sistema per essere caotico presenti una evoluzione caotica (non causale -> casuale (grazie della correzione) : caotica, sono cose diverse, ripeto) dopo un periodo di tempo che e' inferiore alla durata dell'esperimento. Questo e' quello che ci salva. Non conduciamo azioni che durano secoli (non parliamo poi di infinito...) basandosi SOLO sulle condizioni iniziali. Quando ci basiamo sulle condizioni iniziali dobbiamo sapere "quale" precisione ci occorre per assicurarci che il sistema NON diventi caotico durante il lasso di tempo dell'esperimento. Quindi non ci occorre precisione infinita. A volte basta perfino una sola cifra decimale :) Ma a volte non ce ne basta proprio neppure un milione: il sistema e' cosi' caotico che dopo un solo microsecondo e gia' imprevedibile secondo la meccanica razionale, e dobbiamo usare la teoria del caos per almeno prevedere un possibile pattern di evoluzione.

 

[Les Paul Custom]

Non ne sarei cosi' sicuro. Vedi, e' vero che le variabili che influenzano il lancio di un razzo siano elevate, ma di fatto siamo capaci di andare sulla Luna e su Marte, mentre non siamo capaci di lanciare il dado prevedendo il risultato (nemmeno il lancio di una moneta). Questo perche' un sistema e' piu caotico dell'altro.

Un razzo e' una bestia grossa :) pesa un sacco, la sua massa e velocita' iniziale fanno si' che la presenza di perturbazioni atmosfericche influescano poco (anche se di fatto lo fanno, infatti si lancia solo a cielo sereno o quasi), nei primi minuti del lancio (che sono quelli piu' critici) il razzo fa esattamente quello che vogliamo, quindi significa che la durata media del sistema caotico "razzo" e molto lunga (ossia il tempo che impiega il sistema per mostrare la sua caoticita'). Il dado invece e' leggero e piccoletto... basta che urti una particella microscopica di polvere per terra che subito dopo il primo rimbalzo mostra una evoluzione che non si puo' predirre.

Beh... stai dimenticando che il dado lo lanciamo a manina mentre il razzo parte a mezzo piattaforma, a mezzo motori, a mezzo software, a mezzo computer che controllano altri computer a catena di ridondanza elevatissima, supervisionata da persone esperte del campo. Il che rispetto al lancio a manina di un dado è un tantino divrso, secondo me.

Quello che dici sulla difficolta' nostra di "ricostruire" le condizioni iniziali e' perfettamente vero. C'e' una limitazione sulle cifre numeriche che usiamo nei nostri calcoli. Ma quante cifre usare? Se dieci non sono sufficienti, perche' allora non cento? Mille? Un milione? Sembrerebbe SOLO una limitazione tecnologica, in realta' non lo e' in quanto le cifre decimali sono infinite. Ricorda: abbiamo a che fare con numeri reali
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_reale

Ma infatti da nessuna parte è scritto che si debbano usare cifre, numeretti, teoremi strani dove un punto vale geometricamente zero e ..... un segmento è un insieme di punti, cioè un insieme di "zeri", che pero' fanno un numero positivo ....... Voglio dire che stiamo sempre nel campo dell'estrema limitatezza dei mezzi di speculazione e calcolo che abbiamo a disposizione ; ergo il caos resta una pretesa assurda della nostra impotenza.

Questo sembrerebbe un controsenso. Se non riusciamo a definire le condizioni iniziali con infinita precisione, come e' possibile che invece riusciamo a compiere azioni e condurre esperimenti in maniera consistente e prevedibile? Qui entra in ballo la meccanica razionale e la teoria del caos. Definire un sistema caotico non e' cosa facile, per cui si ricorre a un sistema di condizioni, una delle piu' importanti e' che un sistema per essere caotico presenti una evoluzione caotica (non causale: caotica, sono cose diverse, ripeto) dopo un periodo di tempo che e' inferiore alla durata dell'esperimento. Questo e' quello che ci salva. Non conduciamo azioni che durano secoli (non parliamo poi di infinito...) basandosi SOLO sulle condizioni iniziali. Quando ci basiamo sulle condizioni iniziali dobbiamo sapere "quale" precisione ci occorre per assicurarci che il sistema NON diventi caotico durante il lasso di tempo dell'esperimento. Quindi non ci occorre precisione infinita. A volte basta perfino una sola cifra decimale :) Ma a volte non ce ne basta proprio neppure un milione: il sistema e' cosi' caotico che dopo un solo microsecondo e gia' imprevedibile secondo la meccanica razionale, e dobbiamo usare la teoria del caos per almeno prevedere un possibile pattern di evoluzione.

No scusa, abbi pazienza, se no ci accartocciamo sulle parole. Risparmiami di fare un triste copia/incolla da qualche parte, ma caotico significa imprevedibile, non deducibile, non calcolabile, non definibile, non stimabile, non immaginabile prima. Tu dici "non causale" ma forse volevi intendere "non casuale". Tu parli di meccanica razionale e di teoria del caos. Ma Il caos è entropia, è un J/K dove viene fuori una fisica basata non piu' su conseguenze logiche e ripetibili ma su modelli statistici e non conseguenziali. Sono rispettabili teorie del disordine sulle quali, dal basso della mia sconfinata ignoranza, non concordo.

Le condizioni iniziali e quelle in corso d'opera, intervallate da un miliardo di anni o da un paio di secondi, risentono sempre e comunque del limite della nostra capacità di osservazione, di deduzione, di calcolo, di valorizzazione, di valutazione, di metodo..... insomma siamo delle teste di legno rispetto alle "verità" assolute sulle quali vorremmo costruire il nostro sapere. E ci inventiamo il caos, le microparticelle, il tremolio e le variazioni indefinite dell'elettromagnetismo per le masse piccolissime solo perchè al momento non riusciamo a trovare di meglio.:)

E' solo la mia opinione ovviamente.

 

[Andretti60]

... Sono rispettabili teorie del disordine sulle quali, dal basso della mia sconfinata ignoranza, non concordo ...

Beh, vedo se riesco a raggiungere un compromesso. Siamo gia' abbastanza vicini: il motivo dei sistemi caotici e' la nostra impossibilita' di ricreare completamente le stesse identiche condizioni iniziali. Se potessimo, non ci sarebbero problemi. Il bello della teoria del caos (o, se vuoi, dello studio di modelli probabilistici) e' che anche se non sappiamo predirre l'esatto evolversi del sistema, sappiamo egualmente predirre "qualcosa". Questo e' il bello dei modelli statistici.
Se vuoi puoi vedere una analogia con la termodinamica. Prese singolarmete tutte le particelle che costituiscono un gas, non sappiamo predirne l'evoluzione. Ma introducendo dei concetti di "medie", sappiamo calcolare l'evoluzione "globale" del sistema, per esempio se cediamo calore al sistema ne possiamo calcolare la temperatura che raggiungera'.
In altre parole, e forse qui possiamo intersecare, di fatto hai ragione: abbiamo introdotto la teoria del caos proprio per la nostra completa incapacita' di potere replicare esattamente le stesse identiche condizioni iniziali, proprio perche' ce ne sono troppe (questo e' quello che rende un sistema caotico); immagino tu abbia gia' dato una occhiata al cosidetto effetto farfalla (come promesso, nessun copia e incolla). Ma non possiamo dire che tale teoria sia inutile. Anzi.

 

[Les Paul Custom]

Beh, vedo se riesco a raggiungere un compromesso. Siamo gia' abbastanza vicini: il motivo dei sistemi caotici e' la nostra impossibilita' di ricreare completamente le stesse identiche condizioni iniziali. Se potessimo, non ci sarebbero problemi. Il bello della teoria del caos (o, se vuoi, dello studio di modelli probabilistici) e' che anche se non sappiamo predirre l'esatto evolversi del sistema, sappiamo egualmente predirre "qualcosa". Questo e' il bello dei modelli statistici.
Se vuoi puoi vedere una analogia con la termodinamica. Prese singolarmete tutte le particelle che costituiscono un gas, non sappiamo predirne l'evoluzione. Ma introducendo dei concetti di "medie", sappiamo calcolare l'evoluzione "globale" del sistema, per esempio se cediamo calore al sistema ne possiamo calcolare la temperatura che raggiungera'.
In altre parole, e forse qui possiamo intersecare, di fatto hai ragione: abbiamo introdotto la teoria del caos proprio per la nostra completa incapacita' di potere replicare esattamente le stesse identiche condizioni iniziali, proprio perche' ce ne sono troppe (questo e' quello che rende un sistema caotico); immagino tu abbia gia' dato una occhiata al cosidetto effetto farfalla (come promesso, nessun copia e incolla). Ma non possiamo dire che tale teoria sia inutile. Anzi.

Della farfalla ne ho parlato, nel mio piccolo, piu' volte in alcuni post precedenti. Per il resto su quanto hai scritto mi trovo in quasi totale sintonia. Continuo imperterrito a contestare (civilmente ed amabilmente ovviamente) a te e tutti quelli come te l'uso della parola caos come sinonimo di casualità o imprevedibilità, per la serie "ando' cojo cojo...".

Non è cosi' a mio avviso ed ad avviso di qualche altro al quale non sarei degno manco di lucidare le scarpe. Tant'e' che qualcuno che di fisica se ne intendeva scrisse non casualmente che il Padreterno non aveva creato il mondo tirando i dadi ...... manco se a sostenerlo è la meccanica quantistica attuale.

La casualità in natura NON ESISTE. Esistono delle risultanti che non riusciamo a valutare per svariatissimi nostri limiti di elaborazione, come tu stesso hai opportunamente sottolineato, alle quali risultanti cerchiamo di dare una risposta con la statistica, il calcolo probabilistico, le teorie della meccanica o della fisica quantistica o i modelli matematici predeterminati storicamente o fisicamente.

Ma ripeto, e mi scuso per la reiterazione, la casualità non esiste, e le teorie che ne tracciano la quantistica e la fisica delle microparticelle ... è pura teoria palliativa, un po' placebo e un po' autoreferenziale.

Un po' come pretendere di pesare un virus con una stadera e, non riuscendoci, si inventiamo che il virus non pesa niente. O pretendere di applicare il teorema di Pitagora all'ennesima cifra e rendersi conto che non avremo mai un'ipotenusa esattamente come radice quadrata della somma dei quadrati dei due cateti, e sostenere che Pitagora si sbagliava perchè la nuova fisica quantistica ha stabilito che il caos modifica di volta in volta il valore dell'ipotenusa.

Con tutto il rispetto ovviamente. :)

 

[Utente 16812]

In realta' no. Il lancio del dado e' un bel esempio di sistema caotico perche' risente delle condizioni iniziali. Le cambi anche di pochissimo e il risultato cambia enormemente (e' la definizione di "sistema caotico")

Un razzo astrale lo e' pure, se lanciassimo lo stesso razzo nella stessa maniera otterremmo sempre traiettorie diverse, ecco perche' i razzi come l'Apollo hanno piccoli ugelli di controllo della traiettoria, proprio per "aggiustare" deviazioni non prevedibili.

Ora, si potrebbe obiettare che se io conoscessi esattamente le condizioni iniziali di iun sistema, saprei calcolare la sua evoluzione. Vero. Il problema e' che abbiamo a che fare con numeri reali, che hanno precisione infinita. Ossia hanno infinite cifre dopo la virgola. Se dico che la condizione iniziale e' per esempio 2, significa che e' 2 piu' o meno l'errore di misurazione, che puo' essere piccolo a volere, ma mai zero.

In genere, per sistemi non complessi come quelli analizzati dalla meccanica classica, la indeterminazione iniziale ha poco effetto. Se so come calciare un pallone, lo butto sempre dentro la rete. Purtroppo ci sono sistemi che la meccanica classica NON riesce a prevedere, in quanto anche se io cambio di pochissimo le condizioni iniziali (forse la differenza di un valore dopo la trentresima cifra decimale, per fare un esempio), il mio sistema evolve "per un certo periodo di tempo" come avevo previsto io, dopo di quello cambia completamente. Da notare che questi sistemi NON sono casuali. Sono deterministici e rimangono deterministici, almeno per un perido di tempo. Solo che non esiste una legge che mi permette di predirne l'evoluzione. Quello che pero' posso fare, usando modelli matematici basati sulla teoria del Caos, e' di potere predirre una certa possibilita' di evoluzione. Due foglie non saranno mai esattamente le stesse, ma sappiamo distinguere la foglia di un albero da quella di un altro. Non sappiamo che tempo fara' tra due settimane, ma sappiamo che tempo fara' domani.

Aggiungo anche che, alla luce della fisica quantistica e quindi nell'ambito dei fenomeni microscopici, le cosiddette "variabili nascoste" non sono finora emerse e si può senz'altro affermare che il principio del determinismo "universale" non è valido :sisi:
Alla prova dei fatti le obiezioni di Einstein, pur essendo sensate, non hanno retto :asd:

 

[Les Paul Custom]

Le "variabili nascoste" non inficiano e nemmeno smentiscono il determinismo universale. E se lo facessero, spiegane il motivo. Ne consegue che non è chiaro perchè le obiezioni di Einstein, a tuo avviso, non abbiano retto.

 

[Andretti60]

La famosa frase di Einstein "Dio non gioca ai Dadi" si riferisce alla sua critica alla Meccanica Quantistica, in particolare al principio di indeterminazione. Lui era un convinto Newtoniano, l'idea che una particella potesse essere sia una particella che una onda, e che la sua posizione possa essere indeterminata non la mandava giu'. Si e' dovuto arrendere alla evidenza, troppi esperimenti gli hanno dato contro, e tutta la fisica e la tecnologia moderna si basano sulla MQ, non saremmo qui a scrivere in un computer se non fosse vera.
Comunque MQ e caos sono cose MOLTO diverse anche se possono sembrare simili. La non prevedibilta' dei sistemi caotici e' solo una limitazione tecnica, e si usa la teoria del caos proprio per aggirare il problema. La non prevedibilta' di una particella invece e' una limitazione fisica, non si puo' conoscere con infinita precisione sia la posizipne che l'energia di una particella. Di fatto la MQ si applica solo alle particelle, mentre i sistemi caotici possono essere qualunque.

- - - Updated - - -

...
Con tutto il rispetto ovviamente. :)

Il rispetto e' reciproco.
Questi concetti sono molto difficili sia da spiegare che da digerire. Io non li ho mai insegnati e non essendo un divulgatore scientifico faccio fatica a spiegarli. E probabilmente scivo anche un sacco di cretinate, non essendoci nessuno che mi corregga :) per cui prendete queste mie esposizioni come discorsi da bar... vi invito ad approfondire altrove. Basta che non frequentate siti che parlano delle profezie Maya o delle scie chimiche, ovviamente.

 

[Les Paul Custom]

La famosa frase di Einstein "Dio non gioca ai Dadi" si riferisce alla sua critica alla Meccanica Quantistica, in particolare al principio di indeterminazione. Lui era un convinto Newtoniano, l'idea che una particella potesse essere sia una particella che una onda, e che la sua posizione possa essere indeterminata non la mandava giu'.

Esattamente, lo sto ripetendo da varie pagine.

Si e' dovuto arrendere alla evidenza, troppi esperimenti gli hanno dato contro, e tutta la fisica e la tecnologia moderna si basano sulla MQ, non saremmo qui a scrivere in un computer se non fosse vera.

Non mi pare esattamente cosi', ma mi pare che i primordi della MQ abbiano suscitato qualche perplessità che ha chiaramente esposto in almeno un paio di lettere al consesso scientifico del tempo.

Comunque MQ e caos sono cose MOLTO diverse anche se possono sembrare simili.

Infatti. E non si somigliano per niente, per quanto siano entrambi teorie.

La non prevedibilta' dei sistemi caotici e' solo una limitazione tecnica, e si usa la teoria del caos proprio per aggirare il problema. La non prevedibilta' di una particella invece e' una limitazione fisica, non si puo' conoscere con infinita precisione sia la posizipne che l'energia di una particella. Di fatto la MQ si applica solo alle particelle, mentre i sistemi caotici possono essere qualunque.

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D'accordissimo, anche sulle virgole.:luxhello:

Il rispetto e' reciproco.
Questi concetti sono molto difficili sia da spiegare che da digerire. Io non li ho mai insegnati e non essendo un divulgatore scientifico faccio fatica a spiegarli. E probabilmente scivo anche un sacco di cretinate, non essendoci nessuno che mi corregga :) per cui prendete queste mie esposizioni come discorsi da bar... vi invito ad approfondire altrove. Basta che non frequentate siti che parlano delle profezie Maya o delle scie chimiche, ovviamente.

Beh.... quasi certamente ho qualche anno piu' di te e forse qualche decennio di pratica scientifica sul campo e in qualche aula universitaria (sono uno dei primissimi ingegneri informatici laureatosi in Italia ..:old:.) ; in realtà sulla MQ le verità assolute le leggo solo sui forum, probabilmente appannaggio di giovanotti al secondo superiore o alla triennale di informatica. Per mia fortuna, nonostante la mia età, sono sempre carico di dubbi e prodigo di "secondo me.... a mio avviso... e probabilmente". Cose che non leggo in tanti convinti assertori delle ipotesi teoretiche e pseudo-scientifiche piu' affascinanti come la quantistica maneggiate pero' come verità assolute ed indiscutibili.

Invidio le certezze altrui, ma mi tengo i miei amici dubbi. :)

 

[Andretti60]

... Non mi pare esattamente cosi', ma mi pare che i primordi della MQ abbiano suscitato qualche perplessità che ha chiaramente esposto in almeno un paio di lettere al consesso scientifico del tempo

...

Beh.... quasi certamente ho qualche anno piu' di te e forse qualche decennio di pratica scientifica sul campo ...

La MQ e' ormai un caposaldo, lei assieme alla Relativita' Generale. La prima riesce a descrivere il microcosmo, la seconda il ... beh, il cosmo :)
Stiamo ancora aspettando una Teoria Unificata, quella delle Stringhe sembra una buona candidata, almeno e' quello che di meglio abbiamo adesso.

Non ho nessun timore nel riconoscere la MQ specie perche' come tutte le teorie scientifiche, per definizione, sono "aperte" a futuri sviluppi e miglioramenti. Se hai ancora dubbi sulla sua validita' ti posso consigliare qualche lettura interessante (ti prometto nessun copia e incolla). Per cominciare, una dei fondamenti della MQ e' la quantizzazione di alcune proprieta' fisiche (tra cui l'energia delle particelle), senza di quella non potremmo parlare dei semiconduttori, senza di quelli avremmo problemi nel costruire computer piccoli e veloci.

La torta del mio prossimo compleanno deve accogliere 56 candeline. Poiche' mi tengo in forma sono sicuro di riuscire a spegnerle tutte.

 

[Les Paul Custom]

I semiconduttori ed il loro comportamento "strano" sulla trasmissibilità, sulla resistenza e sulle aree protette dalla conduzione ci sono note da oltre un secolo, anche se le applicazioni concrete le abbiamo affinate con la fisica del nucleo e la scienza dei cosiddetti "drogaggi" degli anni 50. Nella realtà non hanno totalmente niente a che vedere con la quantistica. Ma proprio niente di niente. A meno di non considerare tutto quanto relativo a microparticelle (elettriche, luminose, elettroniche ecc...) figlie della quantistica a prescindere. Non farti fregare dalle chiacchiere dei teorici. :ok:

Ma qua stavamo parlando di Padreterni e delle prove certe finalmente svelate della sua esistenza ........ e finiamo per parlare di cose serie. :birra:

La mia prossima torta avrà un bel po' di candeline in piu' ; il che non vuol dire niente, come ben sai, assunto che la curiosità, il lavoro e la polemica sono il migliore antidoto antiaging contro i radicali liberi. Pannella compreso.

Secondo me.:)

 

[Andretti60]

I semiconduttori ed il loro comportamento "strano" sulla trasmissibilità, sulla resistenza e sulle aree protette dalla conduzione ci sono note da oltre un secolo, anche se le applicazioni concrete le abbiamo affinate con la fisica del nucleo e la scienza dei cosiddetti "drogaggi" degli anni 50. Nella realtà non hanno totalmente niente a che vedere con la quantistica. Ma proprio niente di niente. A meno di non considerare ...

... a meno di non considerare i chip elettronici :)

Certo, non c'e bisogno di scomodare la MQ per studiare il funzionamento del transistor, la legge di Ohm e' piu' che sufficiente (ma necessaria). Volendo possiamo anche costruire un computer con valvole, e lo facemmo all'inizio.
Il problema e' quando abbiamo cominciato a costruire circuiti integrati. Tutto divenne piu' piccolo. La scala non e' piu' a livello molecolare, ma atomica e subatomica: la fisica classica e i modelli classici dell'atomo non bastano piu, occorre usare la MQ. In quelle scale non possiamo piu' considerare un elettrone che "balza" da uno stato all'altro di una banda di valenza, andando a occupare uno spazio vuoto e lasciando una lacuna. Occorre pensare all'elettrone nella sua dualita', corpuscolare e ondulatoria.

Vedi, io mi sono diplomatico in elettronica (telecomunicazioni), inziammo dai tubi a vuoto per passare poi ai transistor e facemmo tutto senza la MQ, manco sapevamo cosa fosse. Perche' a livello macroscopico, come tecnici elettronici, alla fine quello che interessa e' calcolare la corrente che circola e come venga controllata e amplificata. Poi andai all'universita' e mi iscrissi a fisica. Mi stupii non poco quanto l'elettronica che studiai fosse cosi' diversa :) e perche' la studiammo al quarto anno, ossia dopo avere fatto meccanica quantistica.

Rompo la promessa e faccio un copia e incolla :) una famosa frase di Richard Feynman:

"I think it is safe to say that no one understands quantum mechanics. Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, ' But how can it be like that?' because you will go 'down the drain' into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that."

Oh well, due al prezzo di una, questa e' di Niels Bohr

"Those who are not shocked when they first come across quantum mechanics cannot possibly have understood it."

Che e' quello che faccio io. Mi piace parlare di MQ, ma se dicessi che la abbia capita direi una scemenza. Ancora adesso la trovo affascinante come quando la studiai.

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Ma qua stavamo parlando di Padreterni e delle prove certe finalmente svelate della sua esistenza ........ e finiamo per parlare di cose serie. :birra:

cin cin (mi faccio anche io una birra, appena arrivato a casa)
Mi sa che i moderatori ci cacciano via da qui.
Tenevano la discussione aperta perche' si divertivamo a leggere le frignacce dei padreterni e si ritrovano due rinco (senza offesa) che parlano di elettroni e lacune ;)