Dio Esiste ? Ecco Le Prove

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TU mi fai paura....:look:

"Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi."

... che mi pare un pensiero di Laplace che dice esattamente quello che sto cercando di dire e ripetere, con un milionesimo dell'autorità di Laplace, ma ripetendo lo stesso preciso concetto.

In altre parole e semplificando al massimo, senza copia/incolla et similia, Laplace diceva che la scienza ha le sue regole e le sue leggi, e nei casi in cui non siamo capaci noi di elaborarle tutte insieme, allora ci dovremmo affidare al cosiddetto caso, o alla statistica probabilistica. ma solo perchè non siamo attrezzati per elaborare eventi e materia con tutte le regole già note, a partire dalla fine del 1700. Oggi, di fronte ad un PC, Laplace direbbe .... : ve l'avevo detto che era solo capacità limitata di calcolo e che la vasualità è una pezza teorica...... :)
 
... che mi pare un pensiero di Laplace che dice esattamente quello che sto cercando di dire e ripetere, con un milionesimo dell'autorità di Laplace, ma ripetendo lo stesso preciso concetto.

In altre parole e semplificando al massimo, senza copia/incolla et similia, Laplace diceva che la scienza ha le sue regole e le sue leggi, e nei casi in cui non siamo capaci noi di elaborarle tutte insieme, allora ci dovremmo affidare al cosiddetto caso, o alla statistica probabilistica. ma solo perchè non siamo attrezzati per elaborare eventi e materia con tutte le regole già note, a partire dalla fine del 1700. Oggi, di fronte ad un PC, Laplace direbbe .... : ve l'avevo detto che era solo capacità limitata di calcolo e che la vasualità è una pezza teorica...... :)
Grazie per la spiegazione.
 
... E non è esatto scrivere che quello che ho scritto non è vero. ...
Hai perfettamente ragione e me ne scuso.
Ho parlato con mia moglie ieri sera, che mi ha spiegato da dove e' venuta la mia idea sbagliata, ho interpretato male cio' che mi disse una volta. Di fatto hai ragione, gli psicologi non sono responsabili "in genere" dei crimini commessi dai loro pazienti, anche se e' possibile che possono essere richiamati per mancata condotta professionale, ma e' molto molto difficile accertarlo.
Ritiro quindi quanto ho detto.

- - - Updated - - -

... che mi pare un pensiero di Laplace che dice esattamente quello che sto cercando di dire e ripetere, con un milionesimo dell'autorità di Laplace, ma ripetendo lo stesso preciso concetto. ...
Si ma appunto, quello che cerchiamo di dire e' che la visione di Laplace e' ormai superata in certi sistemi detti appunto "caotici". Come al solito non stiamo dicendo che Laplace non fosse corretto, i sistemi deterministici valgono sempre, ne abbiamo solo "ampliato" la visione.

Ma stiamo uscendo dal seminato. Forse potremmo aprire una conversazione con una introduzione della teoria del caos, se c'e' gente interessata all'argomento. E' una teoria molto interessante perche' ha aperto molti campi di ricerca, per esempio e' quella su cui si basa la criptografia moderna.
 
La "visione" deterministico-laplaciana, perché tale è e come tale appartenente al dominio delle ipotesi, è definitivamente tramontata nel 1873, anno in cui il grande Maxwell scriveva: "E' un dogma metafisico che dagli stessi antecedenti seguano gli stessi conseguenti" :sisilui:
Maxwell dunque considerava il determinismo come un "dogma metafisico" :asd:
Vent'anni dopo Poincaré, il grande fisico francese, diede il colpo di grazia finale al determinismo, mettendo in rilievo il fatto che differenze anche piccole nelle condizioni iniziali di un sistema dinamico possono produrre grandi differenze nei fenomeni finali :sisi:
Conosciamo tutte le forze in gioco, che sono deterministiche, cioè note una volta per tutte, ma il comportamento del sistema dinamico è caotico :asd:
Il determinismo non è più scientificamente "difendibile" :)

e come fiore all'occhiello aggiungerei anche tutti i bei discorsi di Prigogine (che mi sta molto simpatico :-p )
 
Hai perfettamente ragione e me ne scuso.
Ho parlato con mia moglie ieri sera, che mi ha spiegato da dove e' venuta la mia idea sbagliata, ho interpretato male cio' che mi disse una volta. Di fatto hai ragione, gli psicologi non sono responsabili "in genere" dei crimini commessi dai loro pazienti, anche se e' possibile che possono essere richiamati per mancata condotta professionale, ma e' molto molto difficile accertarlo.
Ritiro quindi quanto ho detto.
Basta capirsi, fine del discorso. :ok:
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Si ma appunto, quello che cerchiamo di dire e' che la visione di Laplace e' ormai superata in certi sistemi detti appunto "caotici". Come al solito non stiamo dicendo che Laplace non fosse corretto, i sistemi deterministici valgono sempre, ne abbiamo solo "ampliato" la visione.

Ma stiamo uscendo dal seminato. Forse potremmo aprire una conversazione con una introduzione della teoria del caos, se c'e' gente interessata all'argomento. E' una teoria molto interessante perche' ha aperto molti campi di ricerca, per esempio e' quella su cui si basa la criptografia moderna.

Ho capito, ma vedi che quando si parla di religione, di certezza di Dio, di verità evangeliche, è del tutto normale che le discussioni vengano poi dirottate altrove. Io stavo azzardando delle semplicissime ipotesi sulla nascita dell'universo che pero' non prevedevano la casualità ed i famoso caos, su richiesta esplicita e comprensibilissima di un utente. E da questa mia opinione modesta, infondata ed approssimativa, si sta scatenando una gara di copia/incolla di teorie piu' o meno credibili, di acutissime spiritosaggini, di filosofia, di matematica quantistica e di determinismo contrapposto alla casualità sostenuto da uno stuolo di pensatori contrapposti.

Ho capito che il cosiddetto determinismo non avrebbe piu' motivo di esistere perchè gli ondeggiamenti incontrollati delle famose particelle genererebbero energia, posizionamenti atomici, fenomeni e conseguenze caotiche, affidate cioè al caso, al caos, non prevedibili e nemmeno imbrigliabili in modelli matematici.

Personalmente pero', proprio per la mia limitatezza e per la mia idiosincrasia per le gare di copia/incolla, non ci credo. Saro' l'unico dell'universo ad essere cosi' ottuso ed ignorante, ma non credo alla casualità, a questo "ampliamento della visione deterministica", al caos e a fenomeni incontrollabili. Tutto qua.

E penso che l'Universo sia nato dal verificarsi di una condizione precisa, predeterminata, ineluttabile, imprescindibile, immodificabile, dalla quale è nata poi la vita, la pianta di prezzemolo, il batterio capo e il progenitore della zanzara.

Che poi di questo concorso di vettori non conosciamo esattamente tutte le regole, e non siamo capaci di metterle in fila e prevedere il prosieguo ..... non vuol dire che ( a mio avviso, secondo me, a mio ignobile parere) esistano forme di energia imprevedibili e fenomeni non controllabili.

Sempre col massimo rispetto di chi la pensa diversamente. :inchino:
 
... Ho capito che il cosiddetto determinismo non avrebbe piu' motivo di esistere perchè gli ondeggiamenti incontrollati delle famose particelle genererebbero energia, posizionamenti atomici, fenomeni e conseguenze caotiche, affidate cioè al caso, al caos, non prevedibili e nemmeno imbrigliabili in modelli matematici ...
No, non e' cosi'. Il determinismo esiste ancora, ci mancherebbe altro. Ma quello che si e' scoperto e' che in certi sistemi, anche se deterministici, cambi di pochissimo le condizioni iniziali e l'evoluzione del sistema cambia completamente. In questi sistemi usare la meccanica classica per risolverli e' praticamente impossibile, viene quindi usata la teoria del caos per pervenirne l'evoluzione, se non nei particolari almeno in grandi linee. Un tipico esempio e' la previsione delle condizioni atmosferiche, dove vengono usati modelli matematici invece che la meccanica classica. Ossia modelli matematici esistono, ma non sono facilmente identificabili, e' un campo relativamente recente il cui studio ha ottenuto risultati sorprendendi e inaspettati.
Vedro' se mi riesce a buttare giu' qualcosa. Sono un fisico ma non studiai la teoria del caos, anche se poi ho dovuto informarmene per il mio lavoro, ma non sono un divulgatore scientifico e come si e' capito bene :) come scrittore non valgo un gran che'!
 
No, non e' cosi'. Il determinismo esiste ancora, ci mancherebbe altro. Ma quello che si e' scoperto e' che in certi sistemi, anche se deterministici, cambi di pochissimo le condizioni iniziali e l'evoluzione del sistema cambia completamente. In questi sistemi usare la meccanica classica per risolverli e' praticamente impossibile, viene quindi usata la teoria del caos per pervenirne l'evoluzione, se non nei particolari almeno in grandi linee. Un tipico esempio e' la previsione delle condizioni atmosferiche, dove vengono usati modelli matematici invece che la meccanica classica. Ossia modelli matematici esistono, ma non sono facilmente identificabili, e' un campo relativamente recente il cui studio ha ottenuto risultati sorprendendi e inaspettati.
Vedro' se mi riesce a buttare giu' qualcosa. Sono un fisico ma non studiai la teoria del caos, anche se poi ho dovuto informarmene per il mio lavoro, ma non sono un divulgatore scientifico e come si e' capito bene :) come scrittore non valgo un gran che'!
Mi compiaccio per la tua modestia e la tua onestà intellettuale.:) Non sono esattamente un fisico, ma non sono nemmeno molto lontano dalla matematica, dalla fisica e dalla chimica.

Sempre con grande rispetto mi permetto di contestare la tua considerazione per cui in qualche modo il determinismo possa convivere col caos, come leggo dal tuo post. E' un ossimoro, secondo me. Il determinismo prevede "causalità" ed esclude tassativamente "casualità" (scusa il giochino di parole....:utonto:.). Non si puo' dire, secondo me, che il determinismo esiste pero' esiste anche la teoria indeterministica del caos, della casualità e del sistema all'interno del quale una qualsiasi dinamica deterministica puo' essere inficiata da una leggerissima variazione indeterministica o casuale. E' un non senso, a mio avviso.

L'esempio che porti, relativo alle previsioni del tempo ed ai suoi modelli matematici, è la classica dimostrazione che la banale impossibilità di valutare correttamente tutte le forze in gioco ti fra propendere per il caos non determinabile. E' un errore grossolano, a mio avviso.

L'uso di modelli matematici è una scelta forzata dovuta alla necessità della metereologia di calcolare il tempo, la pioggia, il vento o la neve nel giro di poche ore. E poichè un tale calcolo è tanto piu' attendibile quanto piu' si è capaci di esaminare tutte le componenti presenti, cioè miliardi di miliardi di dati ..... ecco che allora utilizziamo modelli matematici "precotti". Ma è solo mancanza di tempo e di mezzi, non è per l'indeterminatezza del risultato o per le variabili non controllabili.

Lo stesso calcolo probabilistico è la testimonianza dell'accettazione supina di un risultato statistico accettato soltanto perchè non si ha la possibilità strumentale e temporale di leggere tutti i "sensori" che stabiliranno la pioggia, il sole, la grandine o il sesso del nascituro un paio di ore prima dell'accoppiamento.

Ma la variazione imprevedibile, la forza minima che amplifica e modifica il battito di ali della farfalla facendolo diventare caoticamente un ipotetico uragano imprevedibile a monte .... è una grande sciocchezza. Sempre secondo me e sempre con rispetto di tutti.

:)




PS
continuo a ripetere sempre "secondo me, a mio avviso, a mio modesto parere" non per ripetitività ma perchè a me pare che su questo forum ci siano anche delle persone che interpretano un semplice parere onesto ed argomentato come supponenza o presunzione di saccenza, come è testimoniato da alcune risposte un po' piccate di alcune persone. Quindi ripeto per chi è leggermente duro di comprendonio che esprimo solo la mia opinione, che non do' lezioni a nessuno e che non posseggo verità assolute ma solo modestissime e fallaci opinioni.

 
Mi compiaccio per la tua modestia e la tua onestà intellettuale.:) Non sono esattamente un fisico, ma non sono nemmeno molto lontano dalla matematica, dalla fisica e dalla chimica.

Sempre con grande rispetto mi permetto di contestare la tua considerazione per cui in qualche modo il determinismo possa convivere col caos, come leggo dal tuo post. E' un ossimoro, secondo me. Il determinismo prevede "causalità" ed esclude tassativamente "casualità" (scusa il giochino di parole....:utonto:.). Non si puo' dire, secondo me, che il determinismo esiste pero' esiste anche la teoria indeterministica del caos, della casualità e del sistema all'interno del quale una qualsiasi dinamica deterministica puo' essere inficiata da una leggerissima variazione indeterministica o casuale. E' un non senso, a mio avviso.

L'esempio che porti, relativo alle previsioni del tempo ed ai suoi modelli matematici, è la classica dimostrazione che la banale impossibilità di valutare correttamente tutte le forze in gioco ti fra propendere per il caos non determinabile. E' un errore grossolano, a mio avviso.

L'uso di modelli matematici è una scelta forzata dovuta alla necessità della metereologia di calcolare il tempo, la pioggia, il vento o la neve nel giro di poche ore. E poichè un tale calcolo è tanto piu' attendibile quanto piu' si è capaci di esaminare tutte le componenti presenti, cioè miliardi di miliardi di dati ..... ecco che allora utilizziamo modelli matematici "precotti". Ma è solo mancanza di tempo e di mezzi, non è per l'indeterminatezza del risultato o per le variabili non controllabili.

Lo stesso calcolo probabilistico è la testimonianza dell'accettazione supina di un risultato statistico accettato soltanto perchè non si ha la possibilità strumentale e temporale di leggere tutti i "sensori" che stabiliranno la pioggia, il sole, la grandine o il sesso del nascituro un paio di ore prima dell'accoppiamento.

Ma la variazione imprevedibile, la forza minima che amplifica e modifica il battito di ali della farfalla facendolo diventare caoticamente un ipotetico uragano imprevedibile a monte .... è una grande sciocchezza. Sempre secondo me e sempre con rispetto di tutti.

:)




PS
continuo a ripetere sempre "secondo me, a mio avviso, a mio modesto parere" non per ripetitività ma perchè a me pare che su questo forum ci siano anche delle persone che interpretano un semplice parere onesto ed argomentato come supponenza o presunzione di saccenza, come è testimoniato da alcune risposte un po' piccate di alcune persone. Quindi ripeto per chi è leggermente duro di comprendonio che esprimo solo la mia opinione, che non do' lezioni a nessuno e che non posseggo verità assolute ma solo modestissime e fallaci opinioni.


Les Paul Custom,
un sistema dinamico "reale" è molto complicato, i sistemi dinamici complicati sono la norma nel nostro mondo :sisilui:
In realtà modelli deterministici molto semplici come il pendolo semplice (per piccoli angoli di oscillazione) e il sistema Terra-Sole sono eccezioni :asd:
Già se consideriamo il sistema del pendolo doppio o "il problema dei tre corpi" (la Terra e due Soli, di cui ho discusso nel mio thread sul caos deterministico), ci accorgiamo che, pur conoscendo con esattezza le equazioni del moto, non riusciamo a prevedere l'evoluzione dinamica nel tempo di tali sistemi, ossia essi assumono un comportamento caotico "impredicibile" :sisi:
La maggior parte dei modelli, come ad es. gli attrattori frattali, che descrivono questi fenomeni sono molto complessi.
Ora, nella realtà ti ritrovi a dover lavorare su modelli, descritti da certe variabili, con un certo grado di precisione e potresti accorgerti, ammettendo il mondo deterministico, di tale determinismo soltanto se il grado di precisione fosse arbitrariamente elevato, cioè se l'epsilon fosse arbitrariamente piccolo :asd:
Ma ciò non ha senso dal punto di vista pratico e del tempo di calcolo :sisi:
La cosa importante da ribadire è che nei modelli deterministici complessi è necessaria l'introduzione di concetti probabilistici, su questo non c'è alcun dubbio, la probabilità può essere, poi, di natura ontica o epistemica, questo non lo so (oppure lo so ma non ne voglio parlare in questo intervento), ma di sicuro è oggettiva nei sistemi dinamici complessi :asd:
Per ultimo c'è da dire che i fenomeni caotici manifestano, in modelli matematici che ne descrivono il comportamento "globale", un ordine "nascosto", come dimostra la geometria frattale :ciaociao:
 
Non discuto della complessità dei numeri in gioco, e nemmeno delle tue argomentazioni scientifiche importanti. Sempre con rispetto penso che l'accuratezza delle misurazioni e l' ineluttabilità invariabile dei risultati dipenda solo ed esclusivamente dal nostro "metro" di misura dello spazio, delle forze, degli attriti, del contrasto atmosferico ecc...ecc... Cioè l'uso di un sistema grossolano o quanto meno incapace di analizzare quantità di spazio, di energia o di tempo genera un "imprevisto determinato e preciso", ma non un dato indeterminato e men che meno probabilistico e ancora meno che caotico o casuale.

Ripeto, sono certo che tu abbia ragione, che tu sia ferratissimo sull'argomento e che tu abbia titoli e competenze per discettare e documentare il tutto sul tema del determinismo e dell'indeterminismo. Ma resto umilmente e convintamente della mia anacronistica opinione. :)
 
Concordo quindi con @Les Paul Custom, un dado lanciato non si ferma per caso ma rimbalza in diversi modi seguendo le regole della fisica.

Il dado è un sistema dinamico non lineare che, se pure determinato da leggi fisiche necessarie, ad ogni rimbalzo "amplifica" le differenze iniziali con un modello di crescita esponenziale e quindi evolve in modo caotico :sisilui:
 
Il dado è un sistema dinamico non lineare che, se pure determinato da leggi fisiche necessarie, ad ogni rimbalzo "amplifica" le differenze iniziali con un modello di crescita esponenziale e quindi evolve in modo caotico :sisilui:
.. ad ogni rimbalzo si muove sulla base della sua elasticità, della sua massa, della sua velocità iniziale, della sua accelerazione, della somma vettoriale delle energie di attrito, di contrasto ecc..... sulla base dell'angolo di incidenza dello spigolo che tocca terra, sulla base della consistenza, dell'elasticità e dell'attrito della superficie su cui rimbalza, sulla base del vento, della temperatura, dell'umidità ecc....ecc.....ecc.....

Quindi nessuna crescita esponenziale non controllabile o non valutabile a monte e nessuna evoluzione caotica. Tutto esattamente programmabile e prevedibile sulla base di un calcolo complesso ma invariabilmente esatto.

Altrimenti un atterraggio sulla Luna o su Marte, discretamente piu' complicato della rotazione di un dado, avrebbe risentito di tali e tante componenti "pseudo caotiche" che non ci saremmo mai arrivati manco dopo 2000 anni.

Per non parlare dell'attuale capacità di prevedere giorno, mese e anno, orario preciso in minuti e secondi, con 20 anni di anticipo, della tal cometa o del tale allineamento di pianeti che provocherà nel 2084, alle ore 5,24 e 33 secondi del mese di maggio, uno straordinario allineamento di 11 pianeti, di tre asteroidi e della Luna (sto scherzando ovviamente, ma non troppo....) che finalmente dovrebbe mostrarci l'altro lato a noi sconosciuto, facendo contenti finalmente tutti i fans dei Pink Floyd.

Altro che caos ed imprevedibilità.
 
Ultima modifica da un moderatore:
... Altrimenti un atterraggio sulla Luna o su Marte, discretamente piu' complicato della rotazione di un dado, avrebbe risentito di tali e tante componenti ...
In realta' no. Il lancio del dado e' un bel esempio di sistema caotico perche' risente delle condizioni iniziali. Le cambi anche di pochissimo e il risultato cambia enormemente (e' la definizione di "sistema caotico")

Un razzo astrale lo e' pure, se lanciassimo lo stesso razzo nella stessa maniera otterremmo sempre traiettorie diverse, ecco perche' i razzi come l'Apollo hanno piccoli ugelli di controllo della traiettoria, proprio per "aggiustare" deviazioni non prevedibili.

Ora, si potrebbe obiettare che se io conoscessi esattamente le condizioni iniziali di iun sistema, saprei calcolare la sua evoluzione. Vero. Il problema e' che abbiamo a che fare con numeri reali, che hanno precisione infinita. Ossia hanno infinite cifre dopo la virgola. Se dico che la condizione iniziale e' per esempio 2, significa che e' 2 piu' o meno l'errore di misurazione, che puo' essere piccolo a volere, ma mai zero.

In genere, per sistemi non complessi come quelli analizzati dalla meccanica classica, la indeterminazione iniziale ha poco effetto. Se so come calciare un pallone, lo butto sempre dentro la rete. Purtroppo ci sono sistemi che la meccanica classica NON riesce a prevedere, in quanto anche se io cambio di pochissimo le condizioni iniziali (forse la differenza di un valore dopo la trentresima cifra decimale, per fare un esempio), il mio sistema evolve "per un certo periodo di tempo" come avevo previsto io, dopo di quello cambia completamente. Da notare che questi sistemi NON sono casuali. Sono deterministici e rimangono deterministici, almeno per un perido di tempo. Solo che non esiste una legge che mi permette di predirne l'evoluzione. Quello che pero' posso fare, usando modelli matematici basati sulla teoria del Caos, e' di potere predirre una certa possibilita' di evoluzione. Due foglie non saranno mai esattamente le stesse, ma sappiamo distinguere la foglia di un albero da quella di un altro. Non sappiamo che tempo fara' tra due settimane, ma sappiamo che tempo fara' domani.
 
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