Dio Esiste ? Ecco Le Prove

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LS1987 ha detto:
Gli atei credono nel caso? Come si è formato l'Universo secondo voi?
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Non credo al caso, ma credo che attribuiamo al caso buona pare delle cose delle quali non riusciamo a prevedere la dinamica. La farfalla che batte le ali a Tokyo dalle quali puo' nascere il tornado a San Francisco non è un caso. Come non è un caso il posizionamento sul pavimento di 54 carte da gioco lanciate in aria ; nelle stesse identiche condizioni quel mazzo di carte si posizionerà esattamente in modo identico sul pavimento. Solo che noi non conosciamo con esattezza tutti gli elementi che concorrono a questa pseudo-"casualità" e quindi ne parliamo parliamo in modo improprio, secondo me.

Come si è formato l'universo non lo so , il che non vuol dire che per forza dobbiamo inventarci una risposta. Ammettere di non saperlo è già un passo avanti verso una risposta credibile e documentata. Non sapere come curare efficacemente migliaia di malattie non vuol dire che non lo sapremo mai. E manco vuol dire che a queste malattie dobbiamo dare interpretazioni cervellotiche o telogiche. Basta solo riconoscere con umiltà di non conoscere, al momento, le cause o le terapie.
 
LS1987 ha detto:
Gli atei credono nel caso? Come si è formato l'Universo secondo voi?
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Quale universo?
Quello che conosciamo noi si è formato con il Big Bang. Ci sono varie ipotesi sul motivo del Big Bang, una delle più attendibili è una semplice fluttuazione quantica che causò una singolarità, dopodiché la materia originale (che era allo stato di plasma) si è evoluta.
Quando avremo la risposta poi potremmo cominciare a studiare la sorgente della materia che esisteva in quel momento, che era in pratica un universo diverso, con probabilmente diverse leggi fisiche.
In altre parole, l'universo non si è creato dal "caso".
 
Andretti60 ha detto:
Quale universo?
Quello che conosciamo noi si è formato con il Big Bang. Ci sono varie ipotesi sul motivo del Big Bang, una delle più attendibili è una semplice fluttuazione quantica che causò una singolarità, dopodiché la materia originale (che era allo stato di plasma) si è evoluta.
Quando avremo la risposta poi potremmo cominciare a studiare la sorgente della materia che esisteva in quel momento, che era in pratica un universo diverso, con probabilmente diverse leggi fisiche.
In altre parole, l'universo non si è creato dal "caso".
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Sì, ma per voi il Big Bang si è generato per motivi casuali?
 
Che niente avviene per caso possiamo anche essere d'accordo, quello che noi chiamiamo caso risponde a regole precise che noi non conosciamo.
Ma sono regole fisiche ben chiare e precise.

Concordo quindi con @Les Paul Custom, un dado lanciato non si ferma per caso ma rimbalza in diversi modi seguendo le regole della fisica.

Il Big Bang (se c'e' mai stato...) non e' avvenuto per caso ma come reazione a determinate condizioni.


Quello che voglio dire e' che una persona scientifica non potra' mai credere in un Dio.
 
Mursey ha detto:
Che niente avviene per caso possiamo anche essere d'accordo, quello che noi chiamiamo caso risponde a regole precise che noi non conosciamo.
Ma sono regole fisiche ben chiare e precise.

Concordo quindi con @Les Paul Custom, un dado lanciato non si ferma per caso ma rimbalza in diversi modi seguendo le regole della fisica.

Il Big Bang (se c'e' mai stato...) non e' avvenuto per caso ma come reazione a determinate condizioni.


Quello che voglio dire e' che una persona scientifica non potra' mai credere in un Dio.
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Ci sono tanti esempi di persone di scienza che credono in un Dio.
 
LS1987 ha detto:
Ci sono tanti esempi di persone di scienza che credono in un Dio.
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Ci sono anche tante altre persone di scienza che non credono a Dio. E quindi che ne deduciamo ?..... L'essere uomo di scienza non è antitetico all'essere credente. Ma l'essere credente non significa necessariamente credere alla creazione dal niente e nemmeno all'Inferno, Paradiso, San Rodolfo, Santa Rosalia e le moltiplicazioni di pani e pesci.
 
Les Paul Custom ha detto:
Non credo al caso, ma credo che attribuiamo al caso buona pare delle cose delle quali non riusciamo a prevedere la dinamica. La farfalla che batte le ali a Tokyo dalle quali puo' nascere il tornado a San Francisco non è un caso. Come non è un caso il posizionamento sul pavimento di 54 carte da gioco lanciate in aria ; nelle stesse identiche condizioni quel mazzo di carte si posizionerà esattamente in modo identico sul pavimento. Solo che noi non conosciamo con esattezza tutti gli elementi che concorrono a questa pseudo-"casualità" e quindi ne parliamo parliamo in modo improprio, secondo me.

Come si è formato l'universo non lo so , il che non vuol dire che per forza dobbiamo inventarci una risposta. Ammettere di non saperlo è già un passo avanti verso una risposta credibile e documentata. Non sapere come curare efficacemente migliaia di malattie non vuol dire che non lo sapremo mai. E manco vuol dire che a queste malattie dobbiamo dare interpretazioni cervellotiche o telogiche. Basta solo riconoscere con umiltà di non conoscere, al momento, le cause o le terapie.
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Salve Les Paul Custom,
innanzitutto ti invito a leggere i miei "articoletti" sul caos deterministico qui, per avere una visione più precisa di ciò di cui si sta discutendo:
http://www.forum.tomshw.it/-scienza...s-deterministico-post1779675.html#post1779675
La farfalla è il "simbolo" del caos deterministico: è la forma dell'attrattore di Lorenz proiettata, nello spazio delle fasi tridimensionale, sul piano x-z:
Lorenz Butterfly (gli "occhi" si chiamano attrattori strani) :asd:
Quando si parla di "effetto farfalla", in riferimento al comportamento di sistemi caotici, si intende l'estrema sensibilità di tali sistemi alle condizioni iniziali, a prescindere dalla forma dell'attrattore :sisilui:
Originariamente l'articolo di Lorenz del 1963 ("Deterministic non-periodic flow") faceva riferimento al gabbiano: "One meteorologist remarked that if the theory were correct, one flap of a seagull's wings would be enough to alter the course of the weather forever" :asd:
Nove anni dopo, nel 1972, nella conferenza "Predictability: does the flap of a butterfly's wings in Brazil set off a tornado in Texas ?", abbandonò la simbologia del gabbiano e introdusse quella della farfalla, di forma più simile al suo "attrattore" :asd:
Non è vero neanche che un fenomeno si ripete, a parità di condizioni iniziali, nello stesso identico modo: esistono anche sistemi dinamici che, a partire dalle stesse condizioni iniziali, mostrano un comportamento caotico, ossia il regime caotico si configura come una proprietà "intrinseca" del sistema dinamico :sisilui:

P.S. I fenomeni quantistici sono "intrinsecamente" casuali e anche le mutazioni genetiche sono casuali, per fare un paio di esempi, la probabilità entra a far parte dei processi evolutivi (viene chiamata "deriva genetica" in gergo tecnico ma per molti è il più semplice "caso") :asd:
 
gronag ha detto:
Salve Les Paul Custom,
innanzitutto ti invito a leggere i miei "articoletti" sul caos deterministico qui, per avere una visione più precisa di ciò di cui si sta discutendo:
http://www.forum.tomshw.it/-scienza...s-deterministico-post1779675.html#post1779675
La farfalla è il "simbolo" del caos deterministico: è la forma dell'attrattore di Lorenz proiettata, nello spazio delle fasi tridimensionale, sul piano x-z:
Lorenz Butterfly (gli "occhi" si chiamano attrattori strani) :asd:
Quando si parla di "effetto farfalla", in riferimento al comportamento di sistemi caotici, si intende l'estrema sensibilità di tali sistemi alle condizioni iniziali, a prescindere dalla forma dell'attrattore :sisilui:
Originariamente l'articolo di Lorenz del 1963 ("Deterministic non-periodic flow") faceva riferimento al gabbiano: "One meteorologist remarked that if the theory were correct, one flap of a seagull's wings would be enough to alter the course of the weather forever" :asd:
Nove anni dopo, nel 1972, nella conferenza "Predictability: does the flap of a butterfly's wings in Brazil set off a tornado in Texas ?", abbandonò la simbologia del gabbiano e introdusse quella della farfalla, di forma più simile al suo "attrattore" :asd:
Non è vero neanche che un fenomeno si ripete, a parità di condizioni iniziali, nello stesso identico modo: esistono anche sistemi dinamici che, a partire dalle stesse condizioni iniziali, mostrano un comportamento caotico, ossia il regime caotico si configura come una proprietà "intrinseca" del sistema dinamico :sisilui:

P.S. I fenomeni quantistici sono "intrinsecamente" casuali e anche le mutazioni genetiche sono casuali, per fare un paio di esempi, la probabilità entra a far parte dei processi evolutivi (viene chiamata "deriva genetica" in gergo tecnico ma per molti è il più semplice "caso") :asd:
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La quantistica è senza dubbio una teoria affascinante. Resta il fatto che senza smuovere Lorenz o Heisenberg, e con buona pace di nobel e quant'altro, parliamo di una teoria, di una serie di modelli ipotetici che danno delle risposte puramente teoriche a realtà delle quali oggi non conosciamo dinamiche e comportamenti.

Ma da li a parlare di caos indeterminato, di casualità e di impossibilità attuale di definire modelli replicabili del comportamento dei corpuscoli, delle onde ecc..... e trasferire il tutto alla presunta impossibilità di replicare un fenomeno fisico conoscendo tutte le componenti dei vettori in gioco (mazzo di carte buttato a caso....) a me sembra del tutto errato.

La farfalla ed il suo battito di ali possono creare o contribuire a creare il tornado a 10.000 km di distanza , ed il non sapere se e quando questo possa davvero avvenire non ci autorizza, a mio sommesso avviso, a pensare a comportamenti anomali di particelle e a casualità di fenomeni non prevedibili. Altrimenti corriamo il tischio di creare un fisica teologica, una meccanica dell'onnipotente, una biologia del caso, solo perchè al momento non riusciamo a definire esattamente ed in modo replicabile il perchè del tornato e della farfalla ed il per come uno bruno, crespo di capelli ed alto di statura abbia piu' probabilità di fare un figlio come lui, accoppandosi con una castana alta e dalla pelle chiarissima.

Non conoscere tutte le dinamiche delle teorie di Mendel, o da cosa sono pilotate le presunte combinazioni casuali che dispongono l'ereditarietà del diabete o del labbro leporino non puo' farci dedurre che esistono dei comportamenti della natura dominato dal caos e dalla casualità.

Invece di teorizzare teoremi e modelli matematici (con premesse talvolta errate) è molto piu' semplice riconoscere che alcuni comportamenti dei corpuscoli non ci sono noti, come diceva il buon Einstein quando parlava di marmo prezioso relativo alle teorie con caratteri di scientificità, e quindi replicabili ecc.... e legno scadente quando parlava di "teorie incompiute" parlando appunto degli studi sui corpuscoli, le loro onde, la loro energia ed i loro spostamenti.

Quindi, concludendo, se io lancio un mazzo di carte mille volte nelle stesse identiche condizioni ogni volta, replicate su basi scientifiche, avro' invariabilmente esattamente lo stesso puzzle di carte sul pavimento. Senza il minimo dubbio e senza alcun forse. Il tutto solo a mio modestissimo avviso e con massimo rispetto delle opinioni tue e di altri.
 
Les Paul Custom ha detto:
... Quindi, concludendo, se io lancio un mazzo di carte mille volte nelle stesse identiche condizioni ogni volta, replicate su basi scientifiche, avro' invariabilmente esattamente lo stesso puzzle di carte sul pavimento ...
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In teoria si, perche' il mazzo di carte e' una grandezza macroscopica. In pratica riprodurre esattamente le stesse condizioni iniziali e' impossibile, e qui occorre introdurre la teoria del caos, in quanto un evento come quello puo' essere solo descritto come un sistema caotico.

Ricorda che la fisica cambio' enormemente con la meccanica quantistica, in particolare con l'indeterminatismo. Perfino Einstein non ci voleva credere (da qui la sua famosa frase "Dio non gioca ai dadi") ma poi schiacciato dall'evidenza dovette ricredersi e la MQ assieme alla relativita' e' una delle pietre miliari della fisica moderna (ovviamente non dica siano perfette, come tutte le teorie scientifiche sono valide nelle condizioni di riferimento in cui le definiamo, quindi saranno soggette a miglioramenti). Prima della MQ si credeva nell'assolutismo, ogni cosa a suo posto; se lancio una monetina nell'aria con esattamente le stesse condizioni ottengo sempre lo stesso risultato. Con la MQ ci siamo dovuti ricredere. Nota comunque che queste non sono "teorie" nel senso dell'uso comune della parola, bensi' "teorie scientifiche", ossia riprovate e riconosciute. Se la MQ non fosse valida non avremmo i transistor e non potremmo in questo momento parlare a distanza.
 
Les Paul Custom ha detto:
La quantistica è senza dubbio una teoria affascinante. Resta il fatto che senza smuovere Lorenz o Heisenberg, e con buona pace di nobel e quant'altro, parliamo di una teoria, di una serie di modelli ipotetici che danno delle risposte puramente teoriche a realtà delle quali oggi non conosciamo dinamiche e comportamenti.

Ma da li a parlare di caos indeterminato, di casualità e di impossibilità attuale di definire modelli replicabili del comportamento dei corpuscoli, delle onde ecc..... e trasferire il tutto alla presunta impossibilità di replicare un fenomeno fisico conoscendo tutte le componenti dei vettori in gioco (mazzo di carte buttato a caso....) a me sembra del tutto errato.

La farfalla ed il suo battito di ali possono creare o contribuire a creare il tornado a 10.000 km di distanza , ed il non sapere se e quando questo possa davvero avvenire non ci autorizza, a mio sommesso avviso, a pensare a comportamenti anomali di particelle e a casualità di fenomeni non prevedibili. Altrimenti corriamo il tischio di creare un fisica teologica, una meccanica dell'onnipotente, una biologia del caso, solo perchè al momento non riusciamo a definire esattamente ed in modo replicabile il perchè del tornato e della farfalla ed il per come uno bruno, crespo di capelli ed alto di statura abbia piu' probabilità di fare un figlio come lui, accoppandosi con una castana alta e dalla pelle chiarissima.

Non conoscere tutte le dinamiche delle teorie di Mendel, o da cosa sono pilotate le presunte combinazioni casuali che dispongono l'ereditarietà del diabete o del labbro leporino non puo' farci dedurre che esistono dei comportamenti della natura dominato dal caos e dalla casualità.

Invece di teorizzare teoremi e modelli matematici (con premesse talvolta errate) è molto piu' semplice riconoscere che alcuni comportamenti dei corpuscoli non ci sono noti, come diceva il buon Einstein quando parlava di marmo prezioso relativo alle teorie con caratteri di scientificità, e quindi replicabili ecc.... e legno scadente quando parlava di "teorie incompiute" parlando appunto degli studi sui corpuscoli, le loro onde, la loro energia ed i loro spostamenti.

Quindi, concludendo, se io lancio un mazzo di carte mille volte nelle stesse identiche condizioni ogni volta, replicate su basi scientifiche, avro' invariabilmente esattamente lo stesso puzzle di carte sul pavimento. Senza il minimo dubbio e senza alcun forse. Il tutto solo a mio modestissimo avviso e con massimo rispetto delle opinioni tue e di altri.
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sono completamente in disaccordo. globalmente ciò che è irrazionale tende a più infinito e non sarà mai calcolabile. anche le derive folli della psiche umana tendono all'infinito nello stesso modo dei comportamenti sentimentali-emotivi, o di oggetti fisici.
 
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