UFFICIALE Zen 4 : Ryzen serie 7000

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Nessuno ha negato il vantaggio, che è motivo di discussione e che forse verrà annullato dalla Global Tax (certo poi mi direte se sarete felici di compensare con abbonamento più costoso, rincaro sui prezzi e diminuzione del servizio, visto che alla fine saremo NOI utenti a pagarne lo scotto…). Ho solo precisato che scrivere “non pagano le tasse” è formalmente scorretto.
Perdonami Max non ho resistito dal rispondere ma giuro è l'ultimo messaggio off-topic 😁

L'incipit è stato il "vantaggio competitivo" (virgolettato) di @RTX e su quello ho replicato. Precisavo che l'evasione dell'IVA è un buffetto a confronto dell'elusione di Amazon, per quanto riguarda il "vantaggio competitivo" 😒

Amazon non paga le tasse in Europa (de-facto) che poi non siano legalmente perseguibili questo è tutto un altro paio di maniche! La loro elusione è "legale" (tua parola virgolettata)? Anche qui, credo che né tu né io possiamo pronunciarci, dovrebbero discuterne filosofi del calibro di Socrate e Platone per decenni ... a mio umile giudizio Amazon è penalmente responsabile per i danni creati alla RAZZA UMANA. Chiudo qui davvero l'off-topic
 
Il problema è che i costruttori non ragionano così.
I MOSFET da 90/100A sono così costosi che li usano esclusivamente sulle mobo di fascia alta, da 600 euro in su, e ne mettono 16/20, tirando fuori sezioni di alimentazione senza senso anche per CPU da 250W.
Perché se facessero un 8 fasi da 90A andrebbe bene per quasi tutto, ma così non è.

Sulle mobo mainstream usano spesso MOSFET da 50/60A, che costano molto meno, ed in questo caso soluzioni 6/8 fasi diventano inadeguate anche a CPU di fascia media (cosa puntualmente verificatasi con alcune mobo B560 e B660 nel recente passato).

Finora il problema riguardava Intel, visto che i Ryzen consumavano nettamente meno, specie nel mercato di fascia media. Ma ora che AMD ha deciso di andare a giocare con i grandi consumi per allungare la barra del benchmark, ecco che i costi delle mobo salgono a dismisura.

Il mio era un esempio. Ma mosfet da 60A sono già oltre quello che la maggior parte dei produttori usa nella fascia medio-bassa, soprattutto su AM4, quindi la qualità dei mosfet non è ininfluente.
Volevo semplicemente rimarcare che non è sufficiente guardare al numero di fasi per determinare la qualità di un VRM, ma sarebbe opportuno conoscere anche le specifiche dei mosfet o, ancora meglio, vedere dei test di terze parti in cui viene misurata la temperatura sotto sforzo (così si mette assieme tutto, numero di fasi in parallelo, qualità dei componenti e del raffreddamento).
 
Perdonami Max non ho resistito dal rispondere ma giuro è l'ultimo messaggio off-topic 😁

L'incipit è stato il "vantaggio competitivo" (virgolettato) di @RTX e su quello ho replicato. Precisavo che l'evasione dell'IVA è un buffetto a confronto dell'elusione di Amazon, per quanto riguarda il "vantaggio competitivo" 😒

Amazon non paga le tasse in Europa (de-facto) che poi non siano legalmente perseguibili questo è tutto un altro paio di maniche! La loro elusione è "legale" (tua parola virgolettata)? Anche qui, credo che né tu né io possiamo pronunciarci, dovrebbero discuterne filosofi del calibro di Socrate e Platone per decenni ... a mio umile giudizio Amazon è penalmente responsabile per i danni creati alla RAZZA UMANA. Chiudo qui davvero l'off-topic
Tra etico e legale ci sono differenze…
Concordo sul fatto che non sia etico… ma sul legale c’è da discutere.
Come detto può essere interessante aprire un thread nella sezione Crazy Topics, ma dubito si arriverebbe a qualche conclusione
 
Il mio era un esempio. Ma mosfet da 60A sono già oltre quello che la maggior parte dei produttori usa nella fascia medio-bassa, soprattutto su AM4, quindi la qualità dei mosfet non è ininfluente.
Volevo semplicemente rimarcare che non è sufficiente guardare al numero di fasi per determinare la qualità di un VRM, ma sarebbe opportuno conoscere anche le specifiche dei mosfet o, ancora meglio, vedere dei test di terze parti in cui viene misurata la temperatura sotto sforzo (così si mette assieme tutto, numero di fasi in parallelo, qualità dei componenti e del raffreddamento).
Per fortuna qualche review seria in giro si troverà. Purtroppo non tutte le mobo vengono analizzate…
 
Quella delle fasi di alimentazione è semplicemente una deriva dovuta all'aumento dei prezzi, non riesci a vendere una scheda a 300+€ con 8 power stages. Quindi, seppure non servano ad una mazza, trovi schede con 15+ power stages da 100A.

Ricordo che il picco di efficienza è sempre attorno ai 25-30A, quindi avere più fasi del dovuto significa ricadere in una fascia di minor efficienza (un po' come il discorso degli alimentatori sovradimensionati).
SUpponiamo di avere una cpu da 320w a 1.35v, significa 240A.
Con 8 power stages sei già nella fascia di massima efficienza (30A/power stage): in quelle di fascia alta l'efficienza di punta è tra il 93 e il 94%, ciò significa dissipare 3w per power stages.
Basta un comunissimo heatsink (un plauso a Msi per aver portato il dissi alettato sul vrm delle schede di fascia alta, gigabyte lo fa da anni: almeno paghi per qualcosa che costa di più e richiede più tecnica rispetto ai massicci dissi pieni di led) per gestire quel flusso.

L'altro giorno ho letto questo post di Bullzoid:
Questo ci dice, chiaramente, che abbiamo superato la fase del "VRM robusto" entrando direttamente in quella dell'inutile.
 
Ultima modifica:
Quella delle fasi di alimentazione è semplicemente una deriva dovuta all'aumento dei prezzi, non riesci a vendere una scheda a 300+€ con 8 power stages. Quindi, seppure non servano ad una mazza, trovi schede con 15+ power stages da 100A.

Ricordo che il picco di efficienza è sempre attorno ai 25-30A, quindi avere più fasi del dovuto significa ricadere in una fascia di minor efficienza (un po' come il discorso degli alimentatori sovradimensionati).
SUpponiamo di avere una cpu da 320w a 1.35v, significa 240A.
Con 8 power stages sei già nella fascia di massima efficienza (30A/power stage): in quelle di fascia alta l'efficienza di punta è tra il 93 e il 94%, ciò significa dissipare 3w per power stages.
Basta un comunissimo heatsink (un plauso a Msi per aver portato il dissi alettato sul vrm delle schede di fascia alta, gigabyte lo fa da anni: almeno paghi per qualcosa che costa di più e richiede più tecnica rispetto ai massicci dissi pieni di led) per gestire quel flusso.

L'altro giorno ho letto questo post di Bullzoid:
Questo ci dice, chiaramente, che abbiamo superato la fase del "VRM robusto" entrando direttamente in quella dell'inutile.
Senza dubbio c’è tanto marketing dietro… un bel modo di giustificare schede da 600 se non 1000€…

non mi spingerei a dire che 8 fasi da 30A sono abbastanza per una CPU da 200+W (perché non vuoi i VRM a 90° anche se sono ancora in specifica), ma senza dubbio si sta percorrendo una strada ridicola giustificando costi inutili.
sui dissipatori estetici con le lucette sui VRM sfondi una porta aperta: un dissipatore deve avere alette per essere efficiente, ed i led rgb oltre a non creare fps non dissipano calore, come è risaputo.
 
Ed intanto (cosi' pare) arriva anche la serie X3D:
 
Ed intanto (cosi' pare) arriva anche la serie X3D:
Non credo sia mai stato in discussione un 7800X3D… motivo per cui hanno prodotto solo il 7700X
 
Ed intanto (cosi' pare) arriva anche la serie X3D:
Sarò io ma sinceramente non mi entusiasmano più di tanto
 
Ed intanto (cosi' pare) arriva anche la serie X3D:
Ma dite che faranno la stessa cagata di fare solo il 7800X3D come su zen 3 o porteranno la cache 3D su tutta la linea?
 
Quella delle fasi di alimentazione è semplicemente una deriva dovuta all'aumento dei prezzi, non riesci a vendere una scheda a 300+€ con 8 power stages. Quindi, seppure non servano ad una mazza, trovi schede con 15+ power stages da 100A.

Ricordo che il picco di efficienza è sempre attorno ai 25-30A, quindi avere più fasi del dovuto significa ricadere in una fascia di minor efficienza (un po' come il discorso degli alimentatori sovradimensionati).
SUpponiamo di avere una cpu da 320w a 1.35v, significa 240A.
Con 8 power stages sei già nella fascia di massima efficienza (30A/power stage): in quelle di fascia alta l'efficienza di punta è tra il 93 e il 94%, ciò significa dissipare 3w per power stages.
Basta un comunissimo heatsink (un plauso a Msi per aver portato il dissi alettato sul vrm delle schede di fascia alta, gigabyte lo fa da anni: almeno paghi per qualcosa che costa di più e richiede più tecnica rispetto ai massicci dissi pieni di led) per gestire quel flusso.

L'altro giorno ho letto questo post di Bullzoid:
Questo ci dice, chiaramente, che abbiamo superato la fase del "VRM robusto" entrando direttamente in quella dell'inutile.

Sono d'accordo sul concetto di base che nella fascia alta ormai numero di fasi e "ampere" dei mosfet sono diventati marketing più che un bisogno reale.
Certi VRM ormai trovano una giustificazione solo nell'OC estremo (e forse nemmeno), nonostante gli alti consumi di cui sono capaci le CPU moderne.

Però teniamo presente che è impossibile utilizzare un mosfet alla massima corrente di rating. E bisogna anche capire cosa si intende per massima corrente, se di picco o continua. I produttori ci giocano: a volte una corrente massima non è nemmeno dichiarata.
In ogni caso un mosfet da "70A" non potrà mai erogare 70A, a meno di raffreddarlo in maniera veramente ottima, quindi a liquido o con un heatsink e un forte flusso d'aria diretto.
La massima quantità di calore che si può tirare fuori da un mosfet (senza farlo diventare incandescente) è qualcosa intorno ai 2-3 watt, poi chiaramente dipende da quanto buoni sono gli heatsink, quante fasi ci sono in parallelo e quanto flusso d'aria li investe (ma se serve un grosso flusso d'aria sui VRM della scheda madre per me già sono sottodimensionati).

Il problema dell'efficienza si presenta solo in caso di VRM enormemente sovradimensionati rispetto al carico reale perchè la massima efficienza di solito si raggiunge prima del 50% del rating.
Allego gli esempi di due moduli infineon (tra i pochi produttori ad avere i datasheet pubblici):

TDA 21490 (70A, 90A picco) https://www.infineon.com/dgdl/Infin...N.pdf?fileId=5546d4627617cd8301762f44cf66624f

TDA 21462 (60A) https://www.infineon.com/dgdl/Infin...fileId=5546d4627aa5d4f5017b65c1dd22634c&ack=t

La massima efficienza è raggiunta, nelle condizioni di test (un po' diverse da quelle operative su una scheda madre, ma accontentiamoci) a circa 20A sia per il primo, sia per il secondo e per il primo in particolare è prima di quanto ci si potrebbe aspettare.
Chiaramente il TDA 21490 è un mosfet di fascia alta che costerà dei bei soldi e con delle caratteristiche in termini di efficienza davvero ottime (97% di punta a 1.8V vout con frequenza di switch 600kHz), ma comunque il grafico ci dice che dai 10 ai 40A opera con efficienze superiori al 96% e quindi usarlo anche a soli 10A garantisce un ottima efficienza (anche se ovviamente sarebbe sprecato).
Quindi più che l'efficienza, è un problema di costo dei materiali. Ad esempio la MSI B550 Unify monta 14 di questi mosfet, che possono erogare tranquillamente 300A e più di corrente, troppi per qualsiasi CPU anche in OC estremo.

D'altra parte, non deve passare il messaggio che i VRM sono ininfluenti o peggio che conta solo il numero di fasi, perchè nella fascia bassa ci sono schede madri che hanno grossi problemi dal punto di vista dell'alimentazione (e non sempre hanno "poche fasi").
Ci sono esempi di B350, B450 che vanno a fuoco abbinate a Ryzen di fascia alta: anche alcune X570 hanno VRM assolutamente inadeguati per le CPU top di gamma (e qui parlaimo di fascia non così bassa almeno a livello di costo) e qualche B550, poche per fortuna, perchè i produttori hanno capito che la scelta di risparmiare troppo non pagava.
Anche la fascia bassa di Intel è un mezzo disastro: se le Z690, con pochissime eccezioni, hanno tutte buoni VRM, lo stesso non si può dire di tante B660 che faticano a gestire CPU che invece dovrebbero tranquillamente alimentare.

Esempio tratto da un video di hwunboxed:

1664617896830.png


Si vede una pletora di B660 "economiche" in throttling con un i7 12700 (non un top di gamma) e con temperature da cuocerci le uova.

Quindi bisogna sempre stare attenti a ciò che si compra, specialmente nella fascia bassa, senza però farsi abbindolare cercando numeri (di fasi, di ampere) esagerati. Soprattutto quando si vuole abbinare alla scheda madre una CPU con un consumo "significativo", tipo tutti gli Zen usciti sinora, perchè anche un 7600x a stock spara quasi 140 watt.
Vedremo come gestiranno la questione i produttori, ma se ripeteranno gli errori fatti con alcune schede madri del passato, potranno esserci prodotti problematici, nella fascia bassa.
 
@pribolo Non ho capito onestamente: hai riscritto il mio messaggio.
Siamo oltre il numero di fasi utili (dal punto di vista della qualità dell'alimentazione, della potenza e della dissipazione) su tutte le schede oltre i 300€.

Sulla fascia bassa ovviamente il discorso è totalmente diverso, il mio messaggio parlava chiaramente della correlazione tra aumenti di prezzo della scheda madre e deriva del Vrm.
 
Ma dite che faranno la stessa cagata di fare solo il 7800X3D come su zen 3 o porteranno la cache 3D su tutta la linea?
Avevano gia' detto/annunciato che la vedremo su piu' "modelli".

Ho provato quest'estare per un paio di mesi i 5800X3D e a parte l'accelerazione degli FPS nelle applicazioni 3D realtime (OpenGL/Vulkan/DX), il fatto che avesse comunque frequenze inefriori al 5800X lo rendevano piu' lento in operazioni come rendering via CPU e compilazione.
Oltre alle temperature decisamente piu' elevate (rispetto al 5800X), nonostante abbia per default un VCore piu' basso (1.24V contro 1.4V: cio' era sulla mia ASUS TUF)

Alla fine ho preferito passare al 5950X... e alla luce dell'esperienza non avrei scelto un 5950X3D (anche se fosse esistito)

Quindi personalmente avrei dei dubbi dell'utilita' della 3D-Cache in un 7900X o 7950X se cio' significasse abbassamento di frequenze ed aumento di temperature/consumi (ancora?), mentre e' piu' probabile che saranno i modelli il cui TDP si ferma a 105W a beneficiarne.... quindi credo 7600X/7700X->7800X (3D)


P.S.
Ma qui c'entra anche il marketing (che e' un fattore per me imprevedibile): vedere l'intera linea 7000X3D in testa ai benchmark dei giochi, potrebbe essere una grandissima pubblicita' (anche se cio' "praticamente" non avesse senso)...
a quel punto Intel non se la potrebbe cavare con un "segnetto" cromaticamente poco percettibile nelle proprie slides comparative (come ha fatto):

intel-core-i9-13900k-performance-02_w.jpg
 
@pribolo Non ho capito onestamente: hai riscritto il mio messaggio.
Siamo oltre il numero di fasi utili (dal punto di vista della qualità dell'alimentazione, della potenza e della dissipazione) su tutte le schede oltre i 300€.

Sulla fascia bassa ovviamente il discorso è totalmente diverso, il mio messaggio parlava chiaramente della correlazione tra aumenti di prezzo della scheda madre e deriva del Vrm.

Allora, provo a riassumere perchè forse sono stato un po' lungo.
Sono d'accordo che nella fascia alta il numero e la qualità dei VRM ormai sia diventato marketing. Ma bisogna specificare appunto che si tratta solo di fascia alta, mentre nella fascia bassa (e a volte non così bassa) i problemi esistono, altrimenti qualcuno potrebbe capire male.

Ma ho specificato che il problema è più che altro un inutile aumento del costo dei componenti, non l'efficienza, che per i mosfet di fascia alta è buona anche ai bassi carichi (poi guardare il watt quando si spendono centinaia e centinaia di euro di scheda madre fa abbastanza ridere).
E che in ogni caso nessun mosfet può essere tirato anche solo vicino ai valori massimi di corrente con un raffreddamento normale: farlo lavorare a metà della corrente massima spesso equivale già a tirargli abbastanza il collo (ripeto in generale, poi andrebbe analizzato caso per caso).

Non ti sto contraddicendo, sto precisando alcune cose per completare, a mio modo di vedere, il discorso.
 
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