Zelensky: il comico che divenne presidente

[azi_muth]

io sono semplicemente contro l'invio di armi, per me inviare armi parte dell'italia non solo è sbagliato è pure anticostituzionale.

Uff...non torniamo su questo. L'anticostituzionalità esiste solo per chi fa cherrypicking costituzionale e si ferma alla metà dell'art.11.
Va bene per chi la costituzione non la letta, nè studiata.

poi rispondere a cosa?
Che trattati ci obbligano all'invio di armi? Esiste un qualche trattato internazionale che dice che siamo obbligati?
A me non sembra

Me ne frega anche poco dell'obbligo. Basta avere un po' d'intelligenza politica che l'invio di armi non solo è opportuno ma necessario. Questa Russia è un pericolo per l'Europa e per gli ordinamenti liberali.
Il vero problema è chi noi di armi ne abbiamo mandate troppo poche...

 

[Luther Blissett]

io sono semplicemente contro l'invio di armi, per me inviare armi parte dell'italia non solo è sbagliato è pure anticostituzionale.

poi rispondere a cosa?
Che trattati ci obbligano all'invio di armi? Esiste un qualche trattato internazionale che dice che siamo obbligati?

A me non sembra, le armi portano solo ad un "escalation" che contro una nazione che è una super potenza come la Russia può diventare in un attimo "nucleare":

Qualche messaggio fa avevo elencato i motivi dell'invio delle armi e il trattato di adesione alla Nato da parte dell'Italia nel 1951, con il debito pubblico in mano straniera in particolare fondi di investimenti in mano per circa il 30% al gruppo di formazione della Nato, i 5 eyes.

 

[crimescene]

Qualche messaggio fa avevo elencato i motivi dell'invio delle armi e il trattato di adesione alla Nato da parte dell'Italia nel 1951, con il debito pubblico in mano straniera in particolare fondi di investimenti in mano per circa il 30% al gruppo di formazione della Nato, i 5 eyes.

sicuramente ci saranno motivazioni "occulte" ma questo non cambia che l'Italia non ha inviato armi nemmeno in Libia
Come ho detto con le armi non si può sperare in un negoziato, non si fa altro che incancrenire una ferita purulenta nel cuore dell'europa e allungare sempre di più il conflitto creando più morti innocenti.

Come cittadino Italiano ed Europeo ripeto, mi sento schifato dall'attegiamento sia dell'Italia ma anche dell'Europa verso la questione

 

[azi_muth]

Come ho detto con le armi non si può sperare in un negoziato, non si fa altro che incancrenire una ferita purulenta nel cuore dell'europa e allungare sempre di più il conflitto creando più morti innocenti

La solita barzelletta.
L'ucraina senza armi sarebbe sparita dalle carte geografiche, con le armi ha avuto la possibilità di riprendersi la maggior parte del suo territorio facendo fallire l'originale piano d'invasione russa. Ai negoziati arrivi per consunzione delle parti.
E' tragico, brutale, ma le guerre sono fatte così.

 

[Luther Blissett]

sicuramente ci saranno motivazioni "occulte" ma questo non cambia che l'Italia non ha inviato armi nemmeno in Libia
Come ho detto con le armi non si può sperare in un negoziato, non si fa altro che incancrenire una ferita purulenta nel cuore dell'europa e allungare sempre di più il conflitto creando più morti innocenti.

Come cittadino Italiano ed Europeo ripeto, mi sento schifato dall'attegiamento sia dell'Italia ma anche dell'Europa verso la questione

Io ne sono schifato da quando purtroppo sono un essere pensante dai tempi di D'Alema e la Guerra in Jugoslavia e la Guerra al Terrore con Berlusconi in Libia e Afghanistan, purtroppo è il cosidetto "realismo politico" di appartenere all'ombrello USA-NATO, le 9 basi militari americane dal 1943, i 20 mila soldati americani da 80 anni in Italia ecc...

O se vuoi chiarmarlo meglio, "il prezzo da pagare" per la libertà capitalista, pensioni, consumismo ecc.. abbiamo avuto per 80 anni, di cui noi nati negli anni 80 in poi, non beneficeremo.

 

[Ale3Mac]

Come ho detto con le armi non si può sperare in un negoziato, non si fa altro che incancrenire una ferita purulenta nel cuore dell'europa e allungare sempre di più il conflitto creando più morti innocenti

Scusa, ma con cosa lo fai il negoziato? Con belle parole? E sei sicuro che l'altro ti starà a sentire?

Io non so quale sia la scelta giusta, la situazione è enormemente complessa, ma se oggi c'è ancora uno stato di nome Ucraina sulla mappa è perché è stata aiutata a restarci
Se la abbandonavi finiva come la Polonia (e vari altri stati) ai tempi del nazismo, conquistati senza che nessuno muovesse un dito

Inoltre, se la lasciavi stare a se stessa che garanzie avresti avuto che sarebbe finito tutto lì?

 

[crimescene]

Io ne sono schifato da quando purtroppo sono un essere pensante ai tempi di D'Alema e la Guerra in Jugoslavia e la Guerra al Terrore con Berlusconi in Libia e Afghanistan, purtroppo è il cosidetto 2realismo politico" di appartenere all'ombrello USA, le 9 basi militari americane dal 1943, i 20 mila soldati americani da 80 anni in Italia.

che siamo una nazione "venduta" agli americani va bene ma qui si rischia davvero un escalation nucleare e anche se quello che dici è vero, l'Europa dovrebbe avere la dignità di fare i propri interessi e non quello degli Americani

 

[crimescene]

Scusa, ma con cosa lo fai il negoziato? Con belle parole? E sei sicuro che l'altro ti starà a sentire?

non sono uin politico e non è il mio mestiere negoziare, di certo paghiamo fior fior di politici per evitarle le guerre non per farle!

A casa mia di certo la pace non si raggiunge con più armi e con armi sempre più potenti quella si chiama guarda caso "escalation" ed è prorpio quello che sta succedendo

Il nome Ghandi ti dice qualcosa? Si possono raggiungere enormi obbiettivi anche senza alzare un dito contro nessuno

o non so quale sia la scelta giusta, la situazione è enormemente complessa, ma se oggi c'è ancora uno stato di nome Ucraina sulla mappa è perché è stata aiutata a restarci
Se la abbandonavi finiva come la Polonia (e vari altri stati) ai tempi del nazismo, conquistati senza che nessuno muovesse un dito

Si appunto perchè la situaizone è complessa la risposta non puo essere l'invio di armi, ogni nazione ha delle "leve" che possono essere politiche economiche e di altro tipo un negoziato si fa costringendo alla fine le parti a venire a compromessi utilizzando la propria influenza
L'invio di armi non ha mai risolto nulla a casa mia e non vedo come sia possibile che tante persone credono che più armi avvicini la pace.

Non lo dico io ma lo dicono i maggiori generali Americani che riconquistare i territori occupati dai russi per l'Ucraina è impossibile

All'inizio ci divcevano che le armi che inviavamo erano "difensive", ovviamente nessuno ci ha creduto alla balla, ma adesso siamo arrivati alle bombe a grappolo, bombe che continmuano a fare centinaia di morti anche dopo i conflitti!

Mi chiedo a che punto dobbiamo arrivare?

 

[_Dek_]

Ma esattamente dove starebbe l'incostituzionalità dell'invio di armi da parte dell'Italia ad un Paese che è stato aggredito ed ha visto compromessa la sua integrità territoriale?
Se non si conosce la Costituzione sarebbe bene non iniziare ad inventarsi interpretazioni ad personam della stessa, perché si fa davvero una figura grama.

Le armi non permettono un negoziato? Perché non inviarle, invece?
Non inviando armi non avremmo assistito ad un negoziato, ma alla resa probabilmente incondizionata dell'Ucraina, che avrebbe minato seriamente il nostro modo di vivere occidentale.
Anzi, dirò di più.
La resa dell'Ucraina avrebbe scatenato una furibonda reazione dei nostri cugini dell'est-Europa che avrebbero senza dubbio pensato all'intervento diretto.

Poi, ho letto il 3d per intero, che avevo fino ad ora ignorato.
Che dire, mi vergogno profondamente di condividere la cittadinanza ed il diritto di voto con ignavi seriali e con chiama il Presidente di una Nazione aggredita brutalmente e con centinaia di migliaia di morti "clown", "pagliaccio", o "fa ridere anche oggi".
Denotano una scarsa comprensione delle dinamiche internazionali, a tratti invidia, ma in generale rabbia per la propria incapacità intellettuale di comprendere fenomeni geopolitici che vanno ad intaccare la propria zona di comfort.

La Costituzione dice, all'Art.52 che " La difesa della Patria è sacro dovere del Cittadino e il servizio militare è obbligatorio nei modi e limiti stabiliti".
Ciò vale anche per la Difesa dei nostri alleati, che grazie al Trattato dell'Atlantico del nord, ci obbligherebbe in solido allo stato di guerra contro qualunque sia il nemico.

Leggendo queste pagine vedo molto menefreghismo, tanta ignoranza, poca dignità.
Ma lo diceva già Leopardi nel 1824 nel " Discorso sopra lo stato presente dei costumi degl'Italiani" che gli italiani sono il popoletto più codardo e insipido che si conosca.
Il "Negoziato" è un motivo italiano secolare: Nulla più che un modo di esprimere codardia senza pudore.

Se foste voi ad avere la casa distrutta, la famiglia uccisa o sfollata, i cari assassinati... le armi le vorreste eccome.

 

[azi_muth]

che siamo una nazione "venduta" agli americani va bene ma qui si rischia davvero un escalation nucleare e anche se quello che dici è vero, l'Europa dovrebbe avere la dignità di fare i propri interessi e non quello degli Americani

Eccolo qui


Il vero problema di quelli come te è che non riescono a separare il proprio sentimento antioccidentale e in particolare antiamericano dalla questione ucraina e si fingono "pacifisti". Un vero pacifista richiederebbe il ritiro immediato delle truppe russe e andrebbe a fare sitin davanti all'ambasciata russa.
Ma il problema qui non l'ucraina e dimostrare quanto cattivi sono gli americani, la nato, il sistema capitalista, il mondo liberale, l'imperialismo occidentale etc. etc. in pratica è per esprimere il disagio per il nostro mondo.
La questione ucraina è usata solo come scusa e importa relativamente.
Non è un caso che spesso in questa coacervo siano mischiate varie frange del mondo di sotto degli antisistema: antivaccinisti, antiscientisti, antieuropeisti, antidemocratici, stalinisti, fascisti e tutta quella platea di complottismo più o meno becero che viene perfettamente strumentalizzata dalla propaganda russa ai propri fini per ognuno di essi c'è una narrativa che viene usata come "gancio" per poi veicolare una propaganda utile ai propri fini che è molto pragmtica ed efficiente.
Durante la guerra fredda eravate chiamati utili idioti.

 

[crimescene]

Un vero pacifista richiederebbe il ritiro immediato delle truppe russe e andrebbe a fare sitin davanti all'ambasciata russa.

Questa è semplice retorica, chi vuole la pace di certo non ama la russia cosi come non ama qualsiasi conflitto.

Se fossi RUSSOP di cerot lo farei, ma sono ITALIANO e essendo italiano mi vergogno che il MIO stato mandi armi!
E si h protestato per quello che posso riguardo al governo itlaiano, sia prima che ora


Ma il problema non è questo io da cittadino ITALIANO mi vergogno che i nostri soldi vengono inviati per armi! E'molto semplic,e possiamo mandare moltisime altre cose di tipo umanitario, le armi a casa mia non hanno risolto mai nulla solo fatto più morti

Mi sembra impossibile che cosi tanta gente non riesca a capire una cosa cosi elementare

 

[M1n021]

vorrei anche ricordare Andrea Rocchelli, giornalista italiano ucciso dagli ucraini ben prima della guerra perchè raccontava il conflitto civile in Donbass

A tal proposito propongo la seguente immagine:

Sapete di cosa si tratta?
E' una pagina del sito Myrotvorets gestito dall'intelligence ucraina e sul viso di Rocchelli è riportata la scritta "LIQUIDATO".

Il sito Myrotvorets, che significa letteralmente “Il Pacificatore”, ha lo scopo di schedare coloro che sono considerati “nemici dell’Ucraina“, le cui informazioni personali, come numeri di telefono, indirizzi di residenza, link dei profili social, nomi di eventuali figli e parenti, sono consultabili pubblicamente tramite una maschera di ricerca.

Si tratta di una vera e propria Lista di Proscrizione che minaccia la libertà di espressione e di stampa: una sorta di Ministero della Verità velato. Eppure, nonostante ciò, lo slogan del sito e del Centro Myrotvorets è il detto latino “Pro bono publico”, ovvero “per il bene di tutti”.

Nell’Ucraina che l’Europa vuole accogliere con grande entusiasmo tra i suoi membri è ammesso dare libero sfogo all’odio e agevolare “repulisti” di ogni tipo di opposizione ai governi in carica. Non è una storia recente ma è una condizione che nasce dalla rivoluzione di piazza Maidan e perdura ancora oggi. I servizi segreti ucraini, l’SBU, con il patrocinio del Ministero degli affari interni sponsorizzano il “Centro Myrotvorets” un’organizzazione con sede a Kiev che gestisce l’omonimo sito.

Sul sito vengono caricate sia le informazioni raccolte dai servizi segreti che quelle fornite dai civili in maniera privata. Secondo l’attuale legge ucraina, il centro non utilizza le informazioni contenute nelle segnalazioni anonime e per segnalare ci si deve registrare. Le informazioni che il sito fornisce non sono neppure controllate, quindi non è previsto alcun meccanismo di ricorso o reclamo per un individuo che volesse richiedere la correzione o la rimozione dei dati.

Nell’aprile 2015, il sito ha pubblicato gli indirizzi di casa dello scrittore ucraino Oles Buzina e dell’ex parlamentare Oleh Kalašnikov, pochi giorni dopo sono stati assassinati. Sempre nella capitale ucraina, un commando aveva ucciso Sergej Sukhobok, titolare di un sito internet e di un piccolo giornale che contrastava la politica del governo e sosteneva le ragioni della gente del Donbass ribelle.

Nel 2018, Svjatlana Aleksievic, Premio Nobel per la letteratura, ha dovuto annullare un incontro con i lettori nel Teatro Verde della città ucraina di Odessa dopo aver ricevuto minacce dai nazionalisti locali. Il Teatro Verde ha affermato che il nome della Aleksievic era stato aggiunto a una lista di “nemici dell’Ucraina” dal sito web “Myrotvorets”, in quanto avrebbe “propagandato discordia interetnica e manipolato informazioni importanti per la società”.

Nel 2019 il portavoce dell’ONU, Benjamin Moreau, si è schierato contro Myrotvorets, e ha dichiarato che le azioni svolte sul sito costituiscono una violazione del diritto alla privacy. Moreau lamenta inoltre la scarsa collaborazione delle istituzioni ucraine, le quali, nonostante le critiche internazionali, continuano a mantenere attivo il sito e il lavoro di schedatura.

Del caso Rocchelli ne parla anche un articolo de L'Espresso:

L'Espresso - News, inchieste e approfondimenti

L'Espresso è la testata che dal 1955 si occupa di politica, cultura ed economia con inchieste e approfondimenti esclusivi

espresso.repubblica.it

 

[azi_muth]

non sono uin politico e non è il mio mestiere negoziare, di certo paghiamo fior fior di politici per evitarle le guerre non per farle!

A casa mia di certo la pace non si raggiunge con più armi e con armi sempre più potenti quella si chiama guarda caso "escalation" ed è prorpio quello che sta succedendo

Dopo un anno questa argomentazione suona sempre più comica.
Prima dici che non sei un politico e poi dici che a "casa tua" la pace non si raggiunge con le armi...

La verità è che non hai la minima idea di cosa parli.
Hai solo un punto di vista ideologico sulla questione e nessuna idea pratica.

Non lo dico io ma lo dicono i maggiori generali Americani che riconquistare i territori occupati dai russi per l'Ucraina è impossibile

In realtà lo ha già fatto guardando una mappa dell'inizio del conflitto ad oggi.

All'inizio ci divcevano che le armi che inviavamo erano "difensive", ovviamente nessuno ci ha creduto alla balla, ma adesso siamo arrivati alle bombe a grappolo, bombe che continmuano a fare centinaia di morti anche dopo i conflitti!

Le usa la Russia dall'inizio della guerra.

 

[Luther Blissett]

Ma esattamente dove starebbe l'incostituzionalità dell'invio di armi da parte dell'Italia ad un Paese che è stato aggredito ed ha visto compromessa la sua integrità territoriale?
Se non si conosce la Costituzione sarebbe bene non iniziare ad inventarsi interpretazioni ad personam della stessa, perché si fa davvero una figura grama.

Le armi non permettono un negoziato? Perché non inviarle, invece?
Non inviando armi non avremmo assistito ad un negoziato, ma alla resa probabilmente incondizionata dell'Ucraina, che avrebbe minato seriamente il nostro modo di vivere occidentale.
Anzi, dirò di più.
La resa dell'Ucraina avrebbe scatenato una furibonda reazione dei nostri cugini dell'est-Europa che avrebbero senza dubbio pensato all'intervento diretto.

Poi, ho letto il 3d per intero, che avevo fino ad ora ignorato.
Che dire, mi vergogno profondamente di condividere la cittadinanza ed il diritto di voto con ignavi seriali e con chiama il Presidente di una Nazione aggredita brutalmente e con centinaia di migliaia di morti "clown", "pagliaccio", o "fa ridere anche oggi".
Denotano una scarsa comprensione delle dinamiche internazionali, a tratti invidia, ma in generale rabbia per la propria incapacità intellettuale di comprendere fenomeni geopolitici che vanno ad intaccare la propria zona di comfort.

La Costituzione dice, all'Art.52 che " La difesa della Patria è sacro dovere del Cittadino e il servizio militare è obbligatorio nei modi e limiti stabiliti".
Ciò vale anche per la Difesa dei nostri alleati, che grazie al Trattato dell'Atlantico del nord, ci obbligherebbe in solido allo stato di guerra contro qualunque sia il nemico.

Leggendo queste pagine vedo molto menefreghismo, tanta ignoranza, poca dignità.
Ma lo diceva già Leopardi nel 1824 nel " Discorso sopra lo stato presente dei costumi degl'Italiani" che gli italiani sono il popoletto più codardo e insipido che si conosca.
Il "Negoziato" è un motivo italiano secolare: Nulla più che un modo di esprimere codardia senza pudore.

Se foste voi ad avere la casa distrutta, la famiglia uccisa o sfollata, i cari assassinati... le armi le vorreste eccome.

Da oggi, grazie ai nostri parlamentari – gli stessi parlamentari che da 1 anno emzzo condannano a gran voce e con l’elmetto in testa l’invasione dell’Ucraina – ogni 26 gennaio si celebrerà l’eroismo delle forze d’invasione nazifasciste che ottant’anni fa misero l’Ucraina – e con essa un bel pezzo di Urss – a ferro e fuoco.

L’indomani, 27 gennaio, si spremerà la lacrimuccia sulla Shoah. Perfetto.

Lo abbiamo fatto notare più volte: a colpi di “sdoganamenti” e celebrazioni nazionaliste e militariste si è ormai sfondata ogni barriera.

In questa mossa, tuttavia, c’è un surplus di ipocrisia che lascia attoniti persino noi che ormai ci aspettiamo qualunque cosa.

Sì, perché al mantra di tutto il mainstream «un popolo invaso ha diritto di difendersi» è stata aggiunta senza il minimo pudore la precisazione finora rimasta implicita: «salvo il caso in cui a invadere siamo noi».

E il caso vuole che sia lo stesso popolo.

Se a invadere l’Ucraina è Putin, gli eroi sono gli invasi e si difendono da eroi.

Se a invadere l’Ucraina è l’Italia – per giunta al fianco di Hitler e con l’intento di esportare il nazismo (proprio il nazismo, quello DOP) – gli eroi siamo noi invasori e gli altri osano pure difendersi, ‘sti stronzi.

Fonte: https://www.wumingfoundation.com/giap/2022/04/ucraina-dipende-da-chi-la-invade/

 

[Ale3Mac]

non sono uin politico e non è il mio mestiere negoziare, di certo paghiamo fior fior di politici per evitarle le guerre non per farle!

A casa mia di certo la pace non si raggiunge con più armi e con armi sempre più potenti quella si chiama guarda caso "escalation" ed è prorpio quello che sta succedendo

Il nome Ghandi ti dice qualcosa? Si possono raggiungere enormi obbiettivi anche senza alzare un dito contro nessuno

Sì, ma questo discorso decade nel momento in cui qualcuno decide di far partire l'esercito
Le uniche negoziazioni "pacifiche" erano fattibili prima dell'inizio del conflitto, dopo ti serve o una forza resistente sufficiente o un interesse altrettanto sufficiente da porre sul piatto

Possiamo parlare di pace quanto vuoi, ma io non credo che la remissione e sottomissione sia pace e se ti arriva uno armato in casa e non riesci a dissuaderlo con le parole non hai più molte alternative...

Si appunto perchè la situaizone è complessa la risposta non puo essere l'invio di armi, ogni nazione ha delle "leve" che possono essere politiche economiche e di altro tipo un negoziato si fa costringendo alla fine le parti a venire a compromessi utilizzando la propria influenza
L'invio di armi non ha mai risolto nulla a casa mia e non vedo come sia possibile che tante persone credono che più armi avvicini la pace.

Non lo dico io ma lo dicono i maggiori generali Americani che riconquistare i territori occupati dai russi per l'Ucraina è impossibile

Ed è stato fatto anche questo, le prime sanzioni erano economiche, ma non hanno fatto granché mi sembra

Ed è proprio l'influenza di cui parli il problema: se non hai nulla con cui difenderti quanta influenza puoi davvero avere nelle negoziazioni?

Il problema delle armi è che esistono, se non ci fossero si potrebbero evitare le guerre, ma esistendo basta che uno decida di usarle che l'altro rimane con solo due alternative: subire passivamente o rispondere
La teoria della "distruzione reciproca assicurata" (su cui si basava la guerra fredda) non è altro che questo concetto portato all'estremo, ma purtroppo nella direzione sbagliata, che ha fatto sì che nel mondo esistano troppe armi