Vaccini

[LordNight]

Ad ogni modo, per restare in tema, mi piacerebbe capire come mai la giustizia alle volte prenda delle cantonate madornali e come sia possibile che una stessa situazione, a seconda del giudice, venga interpretata in un modo o nel modo opposto.
Seriamente. Io sono abituato al fatto che la gravità è "uguale" ovunque. Non la devi interpretare. E' così.
Invece la giustizia si perde nella dialettica... cosa per me assurda.
Senza considerare i tempi...

Perché la legge è sempre generale altrimenti non sarebbe mai applicabile. Inoltre, la legge penale (e quella fiscale) non possono essere interpretate in via analogica se non in ipotesi molto particolari e cmq ristrettissime.

Per farla semplice, il compito dei giudici - e qui non entro nel merito di come lo svolgano - è comprendere se:
- un determinato fatto rientra o meno all'interno di una certa fattispecie prevista e punita dalla legge;
- nel caso concreto esistono esimenti o scriminati oppure aggravanti;
- il soggetto sia punibile.

Quello che a prima vista può sembrare semplice, in realtà lo è molto poco perché il giudice civile non può fermarsi al solo codice civile esattamente come il giudice penale o tributario non possono fermarsi solo al codice penale o tributario, bensì devono tenere presente tutto il corpus legislativo.

Per farti capire quanto può essere complicato giudicare un fatto ti bastino questi esempi.

Tizio viene arrestato in una discoteca mentre vende delle pillole che dice ai clienti essere ecstasy
1) convinto che siano ecstasy anche se in realtà è aspirina
2) sapendo che in realtà sono semplici confetti insapore
3) sapendo che in realtà è della comune aspirina

Seppure in tutti e tre i casi Tizio non stia spacciando alcuna sostanza stupefacente nel caso (1) sarebbe condannato per spaccio di sostanze stupefacenti, nel caso (2) sarebbe assolto mentre nel caso (3) sarebbe condannato per esercizio abusivo della professione farmaceutica.

Ora, giustamente una persona qualunque si chiederebbe perché mai lo stesso fatto possa sfociare in tre soluzioni diverse e potrebbe arrivare a dire che la legge è idiota e/o i giudici non capiscono un kaiser (il ché è spesso molto vero). In realtà, è il diritto ad essere complesso perché non si possono prendere in considerazione solo i fatti (la parte oggettiva) senza considerare anche lo stato mentale della persona coinvolta (la parte soggettiva) e le circostante in cui il fatto è avvenuto (esimenti, scriminanti, aggravanti, etc.)

Se così non fosse, non si potrebbero praticare sport full contact, oppure un fallo di gioco non intenzionale che causi una lesione grave o permanente potrebbe portare all'incriminazione per tentato omicidio (ricordi Chivu e il cranio rotto?).

Le legge non è mai semplice e spesso può anche sembrare ingiusta ma la legge è applicata da uomini, quindi fallibili, in un contesto che muta ogni giorno. Le persone possono anche non capire perché esistano la prescrizione o perché il concorso esterno in associazione mafiosa sia il reato più ridicolo che qualche legislatore populista si sia inventato o, ancora, perché le condanne di certi politici siano assurde sotto ogni punto di vista, ma questo perché nessuno che non abbia studiato il diritto nella sua millenaria evoluzione può comprendere tutte le sfumature di quella che, a tutti gli effetti, è una scienza che si muove fra etica, morale, società, etc.

Spesso mi capita di leggere commenti di sentenze fatte dalla gente comune, commenti che non hanno senso, condanne pronunciate ancora prima che i processi inizino e questo perché il 99% delle persone ha a che fare con la giustizia solo perché, al massimo, ha litigato con il vicino di casa per chi deve pulire il pianerottolo.
Dio benedica la loro ignoranza perché non hanno la minima idea del fatto che si possa ricevere un avviso di garanzia ed un rinvio a giudizio senza aver fatto assolutamente nulla e solo perché un PM idiota non si è nemmeno preso la briga di cercare il minimo riscontro alle parole di una persona che si è contraddetta più e più volte; non possono nemmeno lontanamente immaginare cosa significhi rischiare una condanna fino a 15 anni sapendo di essere totalmente ed assolutamente estranei e non possono sapere cosa significhi non riuscire a dormire per giorni o settimane prima di ogni udienza e neppure quanto le parole "assolto per non aver commesso il fatto" possano essere belle.

Quindi no, il problema non sempre è che la stessa situazione può essere interpretata in modi diversi; il problema, anzi, i problemi sono che le situazioni non sono mai necessariamente identiche, che suoi giornali non finiscono tutti i fatti e che PM e Giudici sono uomini anche se alcuni di essi (molti, per la verità) soffrono di deliri di onnipotenza.

 

[incolto]

Perché la legge è sempre generale altrimenti non sarebbe mai applicabile. Inoltre, la legge penale (e quella fiscale) non possono essere interpretate in via analogica se non in ipotesi molto particolari e cmq ristrettissime.

Per farla semplice, il compito dei giudici - e qui non entro nel merito di come lo svolgano - è comprendere se:
- un determinato fatto rientra o meno all'interno di una certa fattispecie prevista e punita dalla legge;
- nel caso concreto esistono esimenti o scriminati oppure aggravanti;
- il soggetto sia punibile.

Quello che a prima vista può sembrare semplice, in realtà lo è molto poco perché il giudice civile non può fermarsi al solo codice civile esattamente come il giudice penale o tributario non possono fermarsi solo al codice penale o tributario, bensì devono tenere presente tutto il corpus legislativo.

Per farti capire quanto può essere complicato giudicare un fatto ti bastino questi esempi.

Tizio viene arrestato in una discoteca mentre vende delle pillole che dice ai clienti essere ecstasy
1) convinto che siano ecstasy anche se in realtà è aspirina
2) sapendo che in realtà sono semplici confetti insapore
3) sapendo che in realtà è della comune aspirina

Seppure in tutti e tre i casi Tizio non stia spacciando alcuna sostanza stupefacente nel caso (1) sarebbe condannato per spaccio di sostanze stupefacenti, nel caso (2) sarebbe assolto mentre nel caso (3) sarebbe condannato per esercizio abusivo della professione farmaceutica.

Ora, giustamente una persona qualunque si chiederebbe perché mai lo stesso fatto possa sfociare in tre soluzioni diverse e potrebbe arrivare a dire che la legge è idiota e/o i giudici non capiscono un kaiser (il ché è spesso molto vero). In realtà, è il diritto ad essere complesso perché non si possono prendere in considerazione solo i fatti (la parte oggettiva) senza considerare anche lo stato mentale della persona coinvolta (la parte soggettiva) e le circostante in cui il fatto è avvenuto (esimenti, scriminanti, aggravanti, etc.)

Se così non fosse, non si potrebbero praticare sport full contact, oppure un fallo di gioco non intenzionale che causi una lesione grave o permanente potrebbe portare all'incriminazione per tentato omicidio (ricordi Chivu e il cranio rotto?).

Le legge non è mai semplice e spesso può anche sembrare ingiusta ma la legge è applicata da uomini, quindi fallibili, in un contesto che muta ogni giorno. Le persone possono anche non capire perché esistano la prescrizione o perché il concorso esterno in associazione mafiosa sia il reato più ridicolo che qualche legislatore populista si sia inventato o, ancora, perché le condanne di certi politici siano assurde sotto ogni punto di vista, ma questo perché nessuno che non abbia studiato il diritto nella sua millenaria evoluzione può comprendere tutte le sfumature di quella che, a tutti gli effetti, è una scienza che si muove fra etica, morale, società, etc.

Spesso mi capita di leggere commenti di sentenze fatte dalla gente comune, commenti che non hanno senso, condanne pronunciate ancora prima che i processi inizino e questo perché il 99% delle persone ha a che fare con la giustizia solo perché, al massimo, ha litigato con il vicino di casa per chi deve pulire il pianerottolo.
Dio benedica la loro ignoranza perché non hanno la minima idea del fatto che si possa ricevere un avviso di garanzia ed un rinvio a giudizio senza aver fatto assolutamente nulla e solo perché un PM idiota non si è nemmeno preso la briga di cercare il minimo riscontro alle parole di una persona che si è contraddetta più e più volte; non possono nemmeno lontanamente immaginare cosa significhi rischiare una condanna fino a 15 anni sapendo di essere totalmente ed assolutamente estranei e non possono sapere cosa significhi non riuscire a dormire per giorni o settimane prima di ogni udienza e neppure quanto le parole "assolto per non aver commesso il fatto" possano essere belle.

Quindi no, il problema non sempre è che la stessa situazione può essere interpretata in modi diversi; il problema, anzi, i problemi sono che le situazioni non sono mai necessariamente identiche, che suoi giornali non finiscono tutti i fatti e che PM e Giudici sono uomini anche se alcuni di essi (molti, per la verità) soffrono di deliri di onnipotenza.

Bell'intervento e ti ringrazio. Come puoi capire, non avendo fatto studi giuridici ma totalmente differenti, molte cose mi sembrano strane e incomprensibili.
Effettivamente l'esempio dello spacciatore chiarifica molto. Da un lato, da perfetto analfabeta in materia, mi domando se non sia possibile una reale semplificazione. Che non sia ovviamente semplicistica.
Sulla parte finale... mi sa che parli per esperienza diretta. Probabilmente la parte più importante è la frase finale: "deliri di onnipotenza".
Un pò come i chirurghi :lol:

 

[LordNight]

Bell'intervento e ti ringrazio. Come puoi capire, non avendo fatto studi giuridici ma totalmente differenti, molte cose mi sembrano strane e incomprensibili.
Effettivamente l'esempio dello spacciatore chiarifica molto. Da un lato, da perfetto analfabeta in materia, mi domando se non sia possibile una reale semplificazione. Che non sia ovviamente semplicistica.
Sulla parte finale... mi sa che parli per esperienza diretta. Probabilmente la parte più importante è la frase finale: "deliri di onnipotenza".
Un pò come i chirurghi :lol:

Il nostro è un sistema di diritto positivo o, se preferisci, codificato, quindi una "reale semplificazione" non è affatto semplice. Certo, oggi come oggi esistono circa 200.000 leggi (e probabilmente di più) e molte di esse sono assolutamente inutili o eccessivamente complicate il che, a parere della Corte dei Conti, è una delle maggiori cause della corruzione presente nel nostro paese.

Semplificare è quindi possibile a patto che si metta mano all'interno corpus legislativo in modo sistematico e, soprattutto, con gli occhi e la mente di un giurista e non di un politico, altrimenti ci ritroveremo ancora con il concorso esterno in associazione mafiosa e altre s........ del genere.

La parte finale, sì, è esperienza fin troppo diretta. Ecco perché io non condanno nessuno per un articolo di giornale, un avviso di garanzia e neppure un rinvio a giudizio...

 

[incolto]

Il nostro è un sistema di diritto positivo o, se preferisci, codificato, quindi una "reale semplificazione" non è affatto semplice. Certo, oggi come oggi esistono circa 200.000 leggi (e probabilmente di più) e molte di esse sono assolutamente inutili o eccessivamente complicate il che, a parere della Corte dei Conti, è una delle maggiori cause della corruzione presente nel nostro paese.

Semplificare è quindi possibile a patto che si metta mano all'interno corpus legislativo in modo sistematico e, soprattutto, con gli occhi e la mente di un giurista e non di un politico, altrimenti ci ritroveremo ancora con il concorso esterno in associazione mafiosa e altre s........ del genere.

La parte finale, sì, è esperienza fin troppo diretta. Ecco perché io non condanno nessuno per un articolo di giornale, un avviso di garanzia e neppure un rinvio a giudizio...

Io ho imparato a diffidare molto dei giornali.
Non sopporto trasmissioni dove si fanno i processi in diretta e via dicendo. Il colpevole oggi lo decide la stampa... assurdo.
Io aspetto in genere la sentenza, e ho imparato a diffidare pure sulla sentenza stessa.
Le cantonate le prendono tutti.

 

[Andretti60]

... il problema non sempre è che la stessa situazione può essere interpretata in modi diversi; il problema, anzi, i problemi sono che le situazioni non sono mai necessariamente identiche, che suoi giornali non finiscono tutti i fatti e ...

Excellence intervento, che quoto solo in parte per aggiungere che quello è proprio il motivo per cui io sto bene attento a giudicare l'esito di un processo solo in base a due notizie lette su un giornale o di un video che circola su youtube, cose che possono essere anche vere ma che mostrano sempre e solo una piccola parte della verità. Ciò naturalmente non toglie che alcune sentenze siano completamente sbagliate e che certe corti siano assolutamente di parte, qui si vede accadere ogni giorno, ma è anche il motivo per cui una sentenza si può appellare e perché esistono corti superiori.

 

[xMIOx]

@LordNight scusami una domanda.. ma le prove dove sono ? perchè emettere una sentenza senza essere certi ?
Qualcosa mi fa pensare ad interessi personali.. Si scende a compromessi pur di salvarsi il posto di lavoro.. Seguo con attenzione i giornalisti unica fonte di informazione, devono smetterla con queste notizie e contronotizie. . Parlare solo se si è certi di un fatto..
Personalmente dico sempre una cosa " PARTE TUTTO DALL'ALTO " ..
@Francomoh non voglio uscire fuori discuss. Ma il caso è legato ad una sentenza quindi diventa difficile non commentarla..

 

[Andretti60]

.. Seguo con attenzione i giornalisti unica fonte di informazione, ..

Purtroppo non e' piu' cosi'. Una volta lo erano, adesso i giornalisti non hanno piu' potere, sono gli editori che decidono cosa pubblicare e cosa no, e lo fanno in base alle direttive del consiglio di amministrazione, si pubblicano solo le notizie che vendono, anche se non sono notizie per nulla. Ti faccio un esempio semplice: io vivo negli States e mi offendo sempre nel vedere gli obbrobbri delle testate giornalistiche italiane (quelle che vedo pubblicate su Facebook) quando pubblicano notizie dell'estero: traducono male notizie che trovano su internet e non si degnano nemmeno di confermarle (basterebbe una semplice ricerca google) e non parlo di giornaletti da due soldi, ma testate nazionali come Repubblica. Anni fa scrissi a piu' di una facendo notare gli sbagli, ma non mi risposero mai (cosa che succede sempre quando scrivo a giornalisti americani), ormai non scrivo piu. Alcune volte cancellano la notizia dal sito internet, come se nulla fosse successo (invece di pubblicamente, e seriamente, ammetter l'errore), ma piu' volte se ne fregano.
Ormai sto molto attento a quello che leggo, per fortuna c'e' internet che permette di correlare le notizie andando a leggere piu' di una fonte. I giornali italiani non li leggo piu' da tempo (se li leggo ma non gli do peso).

Lo stesso avviene per i vaccini (cosi non mi si puo' accusare di essere OT :) Alcuni giornali pubblicano notizie di fantomatiche "ricerche" mediche che dimostrano la correlazione tra vaccini e autismo, senza pero' dire che sono solo ricerche che non sono state confermate da altri medici e quindi ancora non valide, senza poi scomodarsi nel pubblicare la notizia di altre ricerche che le hanno invalidate. Sono appunto "ricerche", e quindi bisogna aspettare di provarne la validita' prima di pubblicare la notizia, o se la si vuole proprio pubblicare dire chiaramente che sono solo ricerche invece di dichiarare a pieno titolo che la "Scienza conferma che l'autismo sia causato dai vaccini".

Ci lamentiamo tanto dei creatori di bufale e complotti, ma poi e' il cattivo giornalisto stesso che li fomenta.

 

[xMIOx]

E' possibile che su milioni di vaccini fatti esistano anche pazienti che ne risulterebbero allergici o comunque il loro corpo non lo assimili? Credo di si.

- - - Updated - - -

Io ho imparato a diffidare molto dei giornali.
Non sopporto trasmissioni dove si fanno i processi in diretta e via dicendo. Il colpevole oggi lo decide la stampa... assurdo.
Io aspetto in genere la sentenza, e ho imparato a diffidare pure sulla sentenza stessa.
Le cantonate le prendono tutti.

Su questo posso dirti che i giornalisti stessi sono spinti in parte a far pressione quando accadono queste vicende. Non posso approfondire, ma è cosi'.

 

[Andretti60]

Allergie causate dai vaccini sono estremamente rare, e poiche' la quantita' delle sostanze introdotte da un vaccino sono minime, in genere le reazioni allergiche non sono pericolose. Per esempio il vaccino influenzale e' creato usando uova, quindi persone che sanno di esserne allergiche devono avvisare il dottore, e il vaccino viene inoculato in presenza di uno specialista cono il quale si rimane soto osservazione per diverse ore. Ma ripeto, ormai i vaccini sono amministrati in quantita' cosi' minime che anche se si e' allergici non costituisce un problema. In genere una normale reazione allergica e' una febbre o dolori muscolari, che durano poche ore.

Secondo, i vaccini non vengono "assimilati" dal corpo umano, contengono in parte minima il virus e vengono iniettati direttamente nel corpo in modo che il virus venga subito a contatto con il nostro sistema immunitario, che li assale e quindi "impara" come comportarsi in un attacco futuro dello stesso virus. Il vaccino quindi NON e' quello che ci protegge: quello che ci protegge e' il nostro stesso corpo, ossia il nostro sistema immunitario (che e' estremamente complesso), la vaccinazione non fa altro che "introdurre" il virus al nostro sistema, che lo detetta, assale, identifica e, piu' importante di tutto, lo "ricorda" in futuro. Ecco perche' il vaccino si fa una sola volta nella vita per i virus che non mutano, ossia i virus di tipo DNA (in quanto attaccano il DNA delle nostre cellule), tipo il morbillo. Cosa diversa purtroppo per virus come quello influenzale, detti virus RNA In quanto attaccano il RNA), che mutano continuamente e quindi occorre vaccinarsi ogni anno.

 

[Maci00782]

Allergie causate dai vaccini sono estremamente rare, e poiche' la quantita' delle sostanze introdotte da un vaccino sono minime, in genere le reazioni allergiche non sono pericolose. Per esempio il vaccino influenzale e' creato usando uova, quindi persone che sanno di esserne allergiche devono avvisare il dottore, e il vaccino viene inoculato in presenza di uno specialista cono il quale si rimane soto osservazione per diverse ore. Ma ripeto, ormai i vaccini sono amministrati in quantita' cosi' minime che anche se si e' allergici non costituisce un problema. In genere una normale reazione allergica e' una febbre o dolori muscolari, che durano poche ore.

Secondo, i vaccini non vengono "assimilati" dal corpo umano, contengono in parte minima il virus e vengono iniettati direttamente nel corpo in modo che il virus venga subito a contatto con il nostro sistema immunitario, che li assale e quindi "impara" come comportarsi in un attacco futuro dello stesso virus. Il vaccino quindi NON e' quello che ci protegge: quello che ci protegge e' il nostro stesso corpo, ossia il nostro sistema immunitario (che e' estremamente complesso), la vaccinazione non fa altro che "introdurre" il virus al nostro sistema, che lo detetta, assale, identifica e, piu' importante di tutto, lo "ricorda" in futuro. Ecco perche' il vaccino si fa una sola volta nella vita per i virus che non mutano, ossia i virus di tipo DNA (in quanto attaccano il DNA delle nostre cellule), tipo il morbillo. Cosa diversa purtroppo per virus come quello influenzale, detti virus RNA In quanto attaccano il RNA), che mutano continuamente e quindi occorre vaccinarsi ogni anno.

Quoto in pieno quello che hai postato! Ottimo intervento!

 

[xMIOx]

@Andretti60 ti racconto di una mia conoscente, fatto un vaccino la febbre gli è salita tanto da doverla ricoverare in ospedale. Questi fatti accadono ogni giorno, permettimi di dirti che le "eccezioni" possono esserci e quando avvengono non si è poi pronti ad intervenire. Alla tua spiega aggiungerei solamente una cosa, fatto il vaccino influenzale, questo non eliminerà completamente un'eventuale influenza, ma la stessa viene ugualmente a livelli più bassi.

P.S. a chi posso rivolgermi per guidare una ferrari ?! :rolleyes:

 

[The_FoX]

@Andretti60 ti racconto di una mia conoscente, fatto un vaccino la febbre gli è salita tanto da doverla ricoverare in ospedale. Questi fatti accadono ogni giorno, permettimi di dirti che le "eccezioni" possono esserci e quando avvengono non si è poi pronti ad intervenire. Alla tua spiega aggiungerei solamente una cosa, fatto il vaccino influenzale, questo non eliminerà completamente un'eventuale influenza, ma la stessa viene ugualmente a livelli più bassi.

P.S. a chi posso rivolgermi per guidare una ferrari ?! :rolleyes:

Questi fatti avvengono ogni giorno... vero.
Ma, statisticamente, che incidenza hanno?
Come detto più sopra, casi di allergia o di intolleranza sono previsti e contemplati.
Ma adesso non venirci a dire che, per la febbre sopraggiunta dopo un vaccino alla tua amica, noi tutti dovremmo sospendere le campagne di vaccinazione.
Come anche il fatto che il vaccino dell'influenza non impedisca di ammalarsi.
E' vero, ma i ridotti sintomi riducono i costi economici e sociali dell'epidemia annuale di influenza.
Ed anche i morti che essa puntualmente causa tra le persone particolarmente a rischio quali anziani, cardiopatici, bambini, e malati cronici gravi.

 

[Andretti60]

Per la "cronaca" (visto che di cronaca c'è ne è poca)

Per non dimenticare | Wittgenstein

E per favore lasciamo da parte parenti amici e conoscenti, non fanno statistica. "Ho fatto il vaccino è ho avuto la febbre" è come dire "ho mangiato un gelato e ho preso un tre a scuola". Già detto e ripetuto: prima di dire queste cose bisogna essere in grado di dimostrare causa ed effetto.

- - - Updated - - -

A quanto pare l'ignoranza sui vaccini è proprio grossa.

Se avete fatto il morbillo da piccoli, non lo avrete più nella vita, perché il virus del morbillo è del tipo "non mutante", ossia rimane inalterato nel tempo, il sistema immunitario del nostro corpo sa quindi come contrastarlo. Ecco perché il vaccino contro il morbillo è efficacie, è un virus ben conosciuto.

L'influenza è tutta una storia diversa. Il virus si adatta e cambia velocemente, praticamente ogni anno. I laboratori di ricerca fanno un eccellente lavoro ogni anno per trovare un vaccino che si avvicina il più possibile al virus corrente, ma molto dipende anche dalla persona, specie quelle anziane e in genere in quelle il cui sistema immunitario non funziona bene. E altre volte ci si ammala con un virus completamente diverso, ma con sintomi del tutto simili a quelli influenzali (che sono molto comuni, febbre e stanchezza sono causati da un indebolimento del nostro corpo il cui sistema immunitario è assalito da un virus o per una semplice infezione batterica).

Quindi per certi virus il vaccino è garanzia di funzionare, per altri c'è una probabilità piccola che non funzioni o che funzioni solo in parte. Ma stiamo sempre parlando di statistiche, anche se la probabilità di successo fosse solo del 90% sarebbe più che sufficiente per fermare una epidemia.
Ricordate cosa causò l'influenza chiamata "spagnola": fece più morti lei in un anno che tutta la prima guerra mondiale (tra il 3 è il 5 percento della popolazione mondiale)

 

[The_FoX]

E per mettere una pietra sopra agli inutili discorsi vaccini->autismo:
SCOPERTA USA: L'AUTISMO SI FORMA IN GRAVIDANZA - Video - Rai News

 

[Andretti60]

In una pizzeria:
Cliente: Vorrei una bufala.
Cameriere: il vaccino causa autismo. E da bere?