Ucraina orientale, Crimea, Ucraina & Russia

[DarkSideGT]

speriamo solo che non ci finiscano in mezzo anche i civili...

 

[Tony_x]

Il Memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza dice:
La Russia (...) concorda

• Rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i suoi attuali confini.
• Astenersi da qualsiasi minaccia o uso della forza contro l'Ucraina.

Mi sembra ben diverso.

Anche la NATO avrebbe dovuto cessare di esistere nel 1991 eppure continua ad essere strumento di aggressione statunitense sotto le mentite spoglie della pace...
--- i due messaggi sono stati uniti ---

speriamo solo che non ci finiscano in mezzo anche i civili...

I russi sono forse un filo più furbi degli americani nel evitare i cosiddetti danni collaterali.
Più che altro perché non posso contare sulla stessa dose di scudo mediatico...

 

[Mursey]

Anche la NATO avrebbe dovuto cessare di esistere nel 1991 eppure continua ad essere strumento di aggressione statunitense sotto le mentite spoglie della pace...

Certo ma la mia precisazione resta.
I pareri personali non si discutono ma dobbiamo dire le cose come stanno per i trattati e la Storia.

Nota di Servizio:
La Discussione è stata spostata in Crazy Topic.

 

[C’è davvero troppa omertà]

Non esiste una sola verità. Quelle due Repubbliche vanno riconosciute, ma senza attaccare tutta l’Ucraina da est a ovest

 

[Underdog]

Mi chiedo se tu abbia studiato storia leggendo il blog di Giulietto Chiesa ;)
Primo, l'Union Sovietica era una federazione di stati, tra cui l'Ucraina, dopo la dissoluzione della Unione Sovietica nessun stato, e quindi anche la Russia, può pretendere di "possedere" gli altri stati. Secondo, non esiste nessun "successore legale", e poi mai perché la Russia e non uno degli altri stati fondatori della USSR (uno dei quali e' pure la Ucraina).
Quello che la Russia sta cercando di fare (con successo) e' di dividere il territorio ucraino aiutando, sopportando, alcuni dicono "creando" i movimenti separatisti interni, ci sono riusciti con la Crimea, adesso stanno facendo lo stesso con la regione del Donbass e probabilmente con successo, nessuno ha certo voglia di inviare carri armati in quella regione... solo Putin.

Sate Succession in International law.

 

[Andretti60]

Non esiste una sola verità. Quelle due Repubbliche vanno riconosciute, ma senza attaccare tutta l’Ucraina da est a ovest

L’intervista è interessante, non sapevo chi fosse Sara Reginella, che ho scoperto sia una psicologa, che poi abbia seguito un corso di regia cinematografica, adesso si dichiara “regista, produttrice, scrittrice” addirittura “autrice di reportage di guerra”, ma quando poi si scava non ha fatto un bel niente e visto che NON è una giornalista i suoi “reportage” hanno lo stesso valore di Mazzucco (il cancro si cura con il bicarbonato) o di un qualsiasi Lambrenadetto Diciassettesimo barra Due. Alla fine si scopre che i suoi “articoli” (tra virgolette, in quanto semplici opinioni) sono pubblicate da siti come AntiDiplomatico, strafamosi per pubblicare bufale e che di “anti” hanno solo disinformazione.
Intervista interessante perché Infatti non risponde alla domanda, e viene tagliata corto da chi la intervista. “Da parte sta la popolazione? “ Pressata, Reginella si intoppa, dice “non so” (ci fu un referendum, la popolazione del Dunbass votò contro la secessione), dice che “occorre informarsi” (ma come, non sarebbe lei la “informata”), parla di antifascismo (perché ovviamente fa figo, anche se ormai sono ricordi passati e quella popolazione subì la invasione nazista, non fascista, ma vabbè).
Personalmente metto quella intervista nella categoria “aria fritta”

Ma ormai le uova sono rotte, la frittata è fatta e adesso è Putin a “esportare” la sua democrazia. E l’Europa ha tutto da perdere, ci stiamo aspettando un movimento in massa di espatriati da quella regione, che ovviamente finirà negli stati limitrofi e poi finirà smistata intorno.

 

[C’è davvero troppa omertà]

L’intervista è interessante, non sapevo chi fosse Sara Reginella, che ho scoperto sia una psicologa, che poi abbia seguito un corso di regia cinematografica, adesso si dichiara “regista, produttrice, scrittrice” addirittura “autrice di reportage di guerra”, ma quando poi si scava non ha fatto un bel niente e visto che NON è una giornalista i suoi “reportage” hanno lo stesso valore di Mazzucco (il cancro si cura con il bicarbonato) o di un qualsiasi Lambrenadetto Diciassettesimo barra Due. Alla fine si scopre che i suoi “articoli” (tra virgolette, in quanto semplici opinioni) sono pubblicate da siti come AntiDiplomatico, strafamosi per pubblicare bufale e che di “anti” hanno solo disinformazione.
Intervista interessante perché Infatti non risponde alla domanda, e viene tagliata corto da chi la intervista. “Da parte sta la popolazione? “ Pressata, Reginella si intoppa, dice “non so” (ci fu un referendum, la popolazione del Dunbass votò contro la secessione), dice che “occorre informarsi” (ma come, non sarebbe lei la “informata”), parla di antifascismo (perché ovviamente fa figo, anche se ormai sono ricordi passati e quella popolazione subì la invasione nazista, non fascista, ma vabbè).
Personalmente metto quella intervista nella categoria “aria fritta”

Ma ormai le uova sono rotte, la frittata è fatta e adesso è Putin a “esportare” la sua democrazia. E l’Europa ha tutto da perdere, ci stiamo aspettando un movimento in massa di espatriati da quella regione, che ovviamente finirà negli stati limitrofi e poi finirà smistata intorno.

La ho cercata anche io, non le credo solo perché lo dice lei, ma ho amici di nazionalità Ucraina ma di quelle zone che confermano che c’è sempre stato razzismo verso i filorussi, e sono contenti di non subire più attacchi ucraini. Se si vogliono separare è giusto che lo facciano.
E non ci sono santi in guerra, è logico è probabile che i filorussi subiscano discriminazioni

Sono persone come noi, che soffrono anche se stanno dall’altra parte del fronte, che non vanno identificate con un dittatore

 

[Andretti60]

La ho cercata anche io, non le credo solo perché lo dice lei, ma ho amici di nazionalità Ucraina ma di quelle zone che confermano che c’è sempre stato razzismo verso i filorussi, e sono contenti di non subire più attacchi ucraini. Se si vogliono separare è giusto che lo facciano.
E non ci sono santi in guerra, è logico è probabile che i filorussi subiscano discriminazioni

Sono persone come noi, che soffrono anche se stanno dall’altra parte del fronte, che non vanno identificate con un dittatore

Ma anche in Italia c’è razzismo tra le regioni, e in alcune regioni ci sono movimenti separatisti, ma è vero che rappresentano tutta la popolazione? Vedi Lega per esempio, quando vide che il movimento di creare la Padania indipendente finì in fuffa cambiò idea politica e programma politico (molte volte infatti).

Ma qui il problema è ben più grosso. Se veramente Putin fosse interessato alla regione del Dunbass perché mai sta invadendo e attaccando in gran scala tutta la Ucraina?

 

[C’è davvero troppa omertà]

Ma anche in Italia c’è razzismo tra le regioni, e in alcune regioni ci sono movimenti separatisti, ma è vero che rappresentano tutta la popolazione? Vedi Lega per esempio, quando vide che il movimento di creare la Padania indipendente finì in fuffa cambiò idea politica e programma politico (molte volte infatti).

Ma qui il problema è ben più grosso. Se veramente Putin fosse interessato alla regione del Dunbass perché mai sta invadendo e attaccando in gran scala tutta la Ucraina?

Ma io infatti ho scritto “senza attaccare l’ucraina da est a ovest”, io condanno Putin, non la gente del posto filorussa

Ho pensato anche io al paragone con la Lega, ma non mi risulta che i leghisti siano tanti come i filorussi di quelle zone

 

[Andretti60]

Ho pensato anche io al paragone con la Lega, ma non mi risulta che i leghisti siano tanti come i filorussi di quelle zone

tanti o pochi ha poca importanza, occorre sapere se siano in effetti discriminati dal governo centrale e se siano in effetti rappresentati da i due movimenti separatisti presenti, che non sono movimenti politici, ma essenzialmente movimenti armati. Non sto criticando, sto solo dicendo che NON abbiamo abbastanza informazione. Per esempio negli anni settanta in Italia (e altre nazioni europee), durante gli "anni di piombo", avevamo grossi movimenti armati (sia di destra che di sinistra) che agivano "contro" il governo, ma non ebbero mai il supporto della popolazione che voleva si cambiamenti politici, ma non al punto di scendere in piazza per una rivolta armata.

 

[Tony_x]

Ma qui il problema è ben più grosso. Se veramente Putin fosse interessato alla regione del Dunbass perché mai sta invadendo e attaccando in gran scala tutta la Ucraina?

Ovviamente se vuoi sederti al tavolo delle trattative devi avere più elementi nelle tue mani possibile.

Non ha senso annettere l'Ucraina, eccetto il Donbass, MA è indispensabile catturare o tagliare fuori gli elementi più importanti del paese per prova di forza e prova di potere contrattuale.

La Russia non vuol l'Ucraina ma vuole un Ucraina che abiura le aspirazioni NATO.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

ma non ebbero mai il supporto della popolazione che voleva si cambiamenti politici, ma non al punto di scendere in piazza per una rivolta armata.

Non lo ebbero perché la popolazione voleva pace e stabilità, cosa che il governo di DC poteva garantire ma la sinistra invece no, per ovvi motivi di NATO e Gladio.

È ovvio che la strategia della tensione favoriva un determinato status quo, e non certo un cambiamento ai vertici.

 

[C’è davvero troppa omertà]

La ho cercata anche io, non le credo solo perché lo dice lei, ma ho amici di nazionalità Ucraina ma di quelle zone che confermano che c’è sempre stato razzismo verso i filorussi, e sono contenti di non subire più attacchi ucraini. Se si vogliono separare è giusto che lo facciano.
E non ci sono santi in guerra, è logico è probabile che i filorussi subiscano discriminazioni

Sono persone come noi, che soffrono anche se stanno dall’altra parte del fronte, che non vanno identificate con un dittatore

Detto questo, chiunque vada al confine e scelga di raccontare le cose da una parte del fronte, documentando che anche i civili filorussi da 8 anni subiscono bombardamenti, non è che non sia attendibile, certo è una metà della verità. Ma esiste e documentata anche quella. Normale, in guerra ci sono un fronte e due parti.
Non è come uno che si improvvisa esperto di vaccini o fa di una esperienza personale una statistica

 

[Real Black]

Ma qui il problema è ben più grosso. Se veramente Putin fosse interessato alla regione del Dunbass perché mai sta invadendo e attaccando in gran scala tutta la Ucraina?

Perché se l'Ucraina entrasse nella NATO sarebbe un male per la Russia visto che invaderebbe la Crimea e quindi lancerebbe guerra dalla NATO alla Russia (ricordando che la potenza militare russa è inferiore a quella della NATO).

 

[Tony_x]

Perché se l'Ucraina entrasse nella NATO sarebbe un male per la Russia visto che invaderebbe la Crimea e quindi lancerebbe guerra dalla NATO alla Russia (ricordando che la potenza militare russa è inferiore a quella della NATO).

la minaccia sarebbe chiara ed inaccettabile anche senza nessun attacco diretto
ripeto, se in messico si installassero basi del PLA (braccio armato del CCP) non è che gli usa se ne starebbero in silenzio, puoi scommetterci la testa che farebbero ESATTAMENTE quello che sta facendo ora la russia, ossia catturare i centri nevralgici del paese per forzare un cambio di governo favorevole ai propri interessi.



ma non è che sia finita li, l' ucraina di oggi potrebbe essere la taiwan di domani e li la situazione, seppur più lontana per noi, è più grave ancora.

 

[Andretti60]

Perché se l'Ucraina entrasse nella NATO sarebbe un male per la Russia visto che invaderebbe la Crimea e quindi lancerebbe guerra dalla NATO alla Russia (ricordando che la potenza militare russa è inferiore a quella della NATO).

La Nato rappresenta un patto militare di comune difesa, ossia se una nazione venisse attaccata le altre nazioni sarebbero obbligate a intervenire a sua difesa. Nulla di più. Anzi, una azione di attacco non giustificato metterebbe in questione l'appartenenza alla Nato. Che poi la Nato in questo momento abbia interesse alcuno ad "attaccare" la Russia e' completamente infondato, con tutti i problemi che comporterebbe senza vantaggi alcuni. Senza contare che implicherebbe automaticamente una guerra mondiale.

Come dice giustamente @Tony_x l'interesse di Putin per la Ucraina e' puramente di prestigio, gli brucia vedere un altro stato ex-USSR in una alleanza militare con la Nato (come e' già successo per una dozzina di altri stati ex-USSR) Putin ha grandi ambizioni, ma sta rimanendo praticamente da solo, e sta facendo la voce grossa perché sa che in questo momento sia gli US che l'Europa hanno ben altre gatte da pelare. Ricevera' sanzioni economiche, la economia Russia ne risentirà e Putin potrà quindi scaricare ad altri le proprie colpe (come fanno tutti i politici).