Origine ed evoluzione dei viventi

[kvrt]

Scusa ma non mi sono nemmeno degnato di leggere tutta la risposta, tanto sapevo che sarebbe finita così.
Errore mio, continuate pure ciao!

Se non sai cosa rispondere non devi vantare chi sa quale superiorità, in fondo la modestia è ancora considerata una virtù da molti.

Il non saper sostenere un dibattito, perlopiù, è segno di ignoranza, non di eclatante superiorità. Ma ovvio che all'ignorante poco importi questo. Come ha scritto Amos Bronson Alcott: "Essere ignoranti della propria ignoranza è la maledizione dell’ignorante."

 

[Utente cancellato 35177]

si si, hai ragione tu! ;)

 

[Fea]

Gronag NEL 2014 ha scritto:

[...]l'evoluzione è un FATTO SCIENTIFICO INCONTROVERTIBILE [...]

Tu arrivi 3 ANNI DOPO e non so se per il gusto di flammare o per manifesta incapacita' di pensare in astratto ma trascrivi la frase di sopra in maniera artatamente erronea e poi dedichi fiumi di parole a smentire un'affermazione che ti sei inventato di sana pianta:

Prendiamo i principi espressi da questo ragionamento:
- l'Evoluzione di Darwin è una teoria perché le affermazioni di Darwin rientrano nel significato che l'Enciclopedia (non si sa quale) attribuisce al termine "Teoria"
- questa teoria è un "fatto scientifico incontrovertibile" perché l'autore del thread sta scrivendo su questo forum.

Che -ripeto- non e' quanto scritto da gronag.

Potrei risponderti per esteso, ma la guerra dei wall of text non serve a molto perche' se scrivi questo:

La "teoria scientifica dell'evoluzione" non e' ovviamente un fatto (...)
L'unico "fatto" verificato (e in una certa misura ripetibile) e' appunto l'evoluzione stessa (...)
Ci vuole la palla di cristallo per leggere la contraddizione espressa nel tuo post?

E' evidente che o sei in malafede o non sei capace di concepire un concetto astratto come "teoria" o "modello". Conta che la capacita' di astrazione arriva verso i nove-dieci anni, e' il motivo per cui la geometria "pura" non si insegna prima delle scuole medie.

Comunque, la prima ipotesi e' di competenza di un mod, ma per controllare la seconda facciamo cosi': ti scrivo due frasi brevi, saresti in grado di dirmi quale e' giusta e quale e' sbagliata ed eventualmente perche'?

1) Roma ha 2,8 milioni di abitanti.
2) "Roma" ha 4 lettere.

Prenditi tutto il tempo che ti serve...

 

[Utente 16812]

Non è mia intenzione ribadire quanto già ben illustrato nei miei post precedenti, desidero però puntualizzare alcuni aspetti dell'evoluzionismo che ritengo utili ad evitare "disparità" di interpretazioni, spesso dovute ad una scarsa familiarità con i problemi affrontati da Darwin :sisi:
Innanzitutto Darwin non fu il primo ad affermare che i viventi sono soggetti ad evoluzione, questo è un concetto già espresso prima di lui, ma fu il primo a proporre una teoria scientifica dell'evoluzione in termini di selezione naturale :asd:
Darwin lavorava, diciamo così, "parallelamente" su tre teorie: l'evoluzione per selezione naturale, l'origine degli atolli (le scogliere coralline) e la distribuzione geografica delle specie :sisi:
Il nucleo centrale dei suoi studi riguardava il "contrasto" tra un fenomeno biologico e una condizione ambientale che interviene a limitarlo.
Ad esempio, nel caso degli atolli, si trattava di "conciliare" la crescita dei coralli con la subsidenza dei fondali, due "fenomeni" contrastanti tra loro.
Dunque Darwin partì da 4 ipotesi: 1) all'interno di una popolazione (animale e/o vegetale) esistono delle "varianti" individuali; 2) queste variazioni sono, in parte, ereditabili; 3) le diverse variazioni presentano diverse "abilità" rispetto alla risoluzione di un problema (ad es. nell'allevamento della prole e così via); 4) il grado di successo nel risolvere quel determinato problema è in rapporto con la sopravvivenza (ossia sulla capacità riproduttiva) della specie considerata in quel particolare ambiente in cui vive.
La logica è questa: SE (e dove), diceva Darwin, le 4 ipotesi sono applicabili, ALLORA (e lì, in quell'ambiente) la selezione naturale produce un cambiamento evolutivo (tesi) :asd:
Questa teoria scientifica, basata su un ragionamento di tipo ipotetico-deduttivo, è in grado di produrre predizioni verificabili (e falsificabili, secondo il dettame popperiano) nel mondo reale :sisi:
Darwin non affermava, quindi, che i viventi sono soggetti ad evoluzione, è la teoria della selezione naturale a spiegare l'evoluzione e ciò è "corroborato" da fatti (Darwin ne elenca parecchi: dalla stratigrafia dei fossili alle "omologie", ecc.) :sisi:
Nei suoi "taccuini" non erano raccolti solo dati ma c'erano anche "note" relative al suo ragionamento: partire da un'ipotesi e applicarla all'interpretazione di fatti :sisi:
In una sua lettera, tra l'altro, si evince che egli paragonava la sua teoria a quella ondulatoria della luce e a quella dell'attrazione gravitazionale.
In seguito, dai primi del Novecento in poi, la teoria è stata "affinata" in relazione alle nuove scoperte sulla genetica (del neo-darwinismo ho già parlato), la quale ne ha confermato la correttezza complessiva.
Infine mi piace citare una frase, proposta da Darwin stesso, riguardante un "test" di validità della teoria dell'evoluzione: essa sarebbe falsa, dice Darwin, se si trovasse un singolo organo, in una singola specie, che esiste solo per "avvantaggiare" una specie diversa :asd:
Ebbene, un tale organo deve essere ancora trovato :D
Buona lettura e a presto ;)

P.S. Cerchiamo di rientrare in topic e possibilmente entrando nel merito delle questioni relative al tema "centrale", in caso contrario mi vedrò costretto a far chiudere il thread e cancellare tutti i miei interventi :sisi:

 

[Andretti60]

..l
Gli esperimenti che possiamo realmente produrre in ambito scientifico non sono la creazione di un Universo, della Terra, tantomeno l'evoluzione o la nascita dell'Uomo che vediamo oggi. ...

Attento: non tutte le teorie scientifiche si possono dimostrare con esperimenti che le riproducano direttamente. Prendi il Big Bang per esempio, ti sfido a riprodurlo in laboratorio :) questo non vuole dire che non possono essere dimostrate, mediante esperimenti indiretti. Lo stesso per il modello atomico. Non possiamo vedere le particelle subatomiche, ma possiamo misurare gli effetti che producono le loro interazioni, ogni giorno gli acceleratori di particelle sparsi nel mondo generato mole incredibili di dati che dimostrano la validità della meccanica quantistica. Che sia vera lo sappiamo tutti, usiamo in questo momento dispositivi elettronici che funzionano proprio in base a questa.
Con l'evoluzione è la stessa cosa. Non possiamo ripetere in laboratorio millenni di evoluzioni delle specie (ma dacci tempo) ma nel frattempo abbiamo raccolto una mole di dati sperimentali che dimostra la validità del modello. Ne abbiamo parlato a iosa in questa discussione.

 

[Utente 16812]

Cos'è la "mitosi" e cos'è la "meiosi" ? :shock:
Entrambi sono fenomeni che contemplano una "divisione" cellulare ma numerose sono le differenze tra loro :sisi:
Tutte le cellule sono in grado di "replicarsi", si tratta di un processo comune a tutti gli organismi viventi :sisi:
Negli organismi mono-cellulari, come ad es. nel caso dei batteri, il meccanismo della "replicazione" cellulare consiste nella semplice divisione in due delle cellule, DOPO che il DNA è stato duplicato :sisi:
Questo processo avviene per via "asessuata" e assicura la sopravvivenza della specie di questi organismi (unicellulari, intendo) :sisi:
Nel caso delle cellule eucariote il fenomeno della divisione cellulare prende il nome di "mitosi" :sisi:
Negli organismi pluricellulari (come l'uomo, ad es.) la mitosi è fondamentale per la loro crescita e il loro sviluppo ma la possibilità di "riprodursi" come individui è data dalla riproduzione sessuata, che contempla un tipo differente di divisione cellulare, la "meiosi", che consente la "ricombinazione" del patrimonio genetico a loro donato dai due genitori producendo individui diversi di generazione in generazione :sisi:
Ciò consente alla selezione naturale di "premiare" le migliori combinazioni dei vari caratteri, ossia quelle che offrono le maggiori capacità riproduttive e, in definitiva, di adattamento all'ambiente :sisi:
Non possiamo essere "immortali" perché l'immortalità della vita è incompatibile con un processo evolutivo in atto su un pianeta in trasformazione continua ma l'evoluzione ha trovato la soluzione che ci ha permesso di "conservarci" nel tempo: la riproduzione :asd:
La riproduzione sessuale ha a che fare con la "variabilità" genetica, che rappresenta la "funzione primaria" su cui la selezione naturale agisce in chiave evolutiva :sisi:
Buona lettura ;)

 

[Andretti60]

... Non possiamo essere "immortali" perché l'immortalità della vita è incompatibile con un processo evolutivo in atto su un pianeta in trasformazione continua ...

:luxhello:
Esattamente.
Primo, c'e' sempre il dannato secondo principio della termodinamica, niente dura all'infinito.
Ma come dice giustamente @gronag, noi viviamo in un pianeta che e' in continua evoluzione, le specie sopravvivono solo se si evolvono riprodudendosi.

 

[LS1987]

:luxhello:
Esattamente.
Primo, c'e' sempre il dannato secondo principio della termodinamica, niente dura all'infinito.
Ma come dice giustamente @gronag, noi viviamo in un pianeta che e' in continua evoluzione, le specie sopravvivono solo se si evolvono riprodudendosi.

Giusto nemmeno il pianeta Terra è infinito ha "solo" 4,5 miliardi di anni e dovrebbe viverne altri 5.43 minimo, più un po' di tempo nelle primissime fasi di gigante rossa del Sole.

 

[Utente 16812]

Giusto nemmeno il pianeta Terra è infinito ha "solo" 4,5 miliardi di anni e dovrebbe viverne altri 5.43 minimo, più un po' di tempo nelle primissime fasi di gigante rossa del Sole.

Cerchiamo di tornare in topic, ok ? ;)
Dal punto di vista evolutivo, non è ancora chiaro quale possa essere il vantaggio che deriva dalla riproduzione sessuata, sappiamo che in natura esiste anche la riproduzione asessuata (ad esempio nelle piante e in alcuni micro-organismi) :sisi:
Geneticamente la riproduzione sessuata è svantaggiosa (qualcuno l'ha definito "il costo della meiosi") perché alla discendenza viene trasmesso solo la metà del patrimonio genetico, contenuto nei gameti aploidi dei genitori :sisi:
Del resto i maschi non hanno alcuna utilità nell'aumentare il tasso riproduttivo delle femmine, sono del tutto inutili e si limitano solo a fornire spermatozoi :asd:
Il costo del maschio è elevato, eppure la riproduzione per via sessuata esiste da miliardi di anni :shock:
E' ovvio che deve esistere qualche meccanismo in grado di "controbilanciare" lo svantaggio del "dimezzamento" del corredo cromosomico e del "costo dei maschi" con un vantaggio più "sostanzioso" :D
Tale vantaggio potrebbe risiedere nel cosiddetto "rimescolamento genico" :sisi:
A presto ;)

 

[nman]

Scusatemi se mi inserisco solamente adesso in questa "affascinante" discussione,
Ma mi sono iscritto pochi giorni fa e questa discussione la ho letta per caso solamente oggi .........

Rispondo solamente con un flasch a un qualcosa che mi ha attratto
certamente se leggo tutto mi vera molto altro da dire

Il tuo è un esempio estremo. Parliamo di 2/3° sotto lo zero: un cane, un gatto, un cinghiale o un cervo ci si adattano senza nient'altro che se stessi. Un uomo è troppo fragile fisicamente, e anche se non fosse non ha l'istinto per fare la cosa giusta. La maggior parte, se la togli dal comfort delle loro case è persa.

L'omeostasi dell'uomo ormai non è solamente nell'uomo fisico,
dobbiamo accettare/capire cle la nostra omeostasi è distribuita a vari livelli:
- nel nostro corpo fisico
- nei nostri impianti di riscaldamento/raffreddamento
- nei nostri ospedali
- eccetera
L'uomo è fragile singolarmente, ma è forte collettivamente

adesso non mi dilungo oltre perchè devo uscire dall'ufficio


PS Una precisazione: Per omeostasi (che un termine poco usato) intendo tutta la serie di azioni che usano i sistemi viventi per mantenere il loro stato ..... appunto Omeo - Stasi

.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Cerchiamo di tornare in topic ......... non è ancora chiaro quale possa essere il vantaggio che deriva dalla riproduzione sessuata, sappiamo che in natura esiste anche la riproduzione asessuata ........

Provo a dare una interpretazione con quel poco che so integrato da tanta fantasia
Del resto a queste domande solo la fantasia può dare delle risposte


Partiamo da alcune considerazioni che poi genereranno la ipotesi di risposta
- Abbiamo un Ambiente e un SistemaVivente
- l' Ambiente cambia per motivi suoi (riscaldamento globale, Glaciazione, aumentano i raggi ultravioletti, si sposta il campo magnetico, eccetera)
- Il SistemaVivente per continuare a vivere deve aggiornarsi continuamente per seguire le variazioni dell' Ambiente

La variazione genetica casuale ipotizzata da Darwin risponde a questa esigenza di aggiornamento continuo nel senso che dopo una variazione casuale ha maggior probabilità di sopravvivere quello i cui geni casualmente sono variati nella stessa direzione della variazione Ambientale

1° - riproduzione asessuata)
Quanto sopra è perfetto, (siamo ancora nel caso della riproduzione asessuata) Ma......
Si tratta di variazioni casuali, a 360 gradi, ........ ricordiamo che la direzione giusta è solamente una, (quella imposta dall' Ambiente)
abbiamo quindi un basso "rendimento",
se si deve evolversi in questo modo bisogna obbligatoriamente avere un numero elevato di "NonAdattatiAllAmbiente" proprio perche le variazioni non sono "collaudate"
Quindi le variazioni devono obbligatoriamente essere piccole

2° - riproduzione sessuata)
Invece con la riproduzione sessuata e il rimescolamento genico abbiamo una grandissima (50% da uno e 50% dall'altro) possibilità di variazione/evoluzione dei figli,
ma la variazione resta comunque nei binari di già "collaudati" di 2 precedenti sistemi viventi

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Provo ad esporre quanto detto sopra con un esempio pratico
Immaginiamo il CodicePenale Italiano e il CodicePenale Cinese
- In Italia l'omicidio è punito con l' Ergastolo
- in Cina l'omicidio è punito con la Fucilazione

1° - riproduzione asessuata)
Italia si duplica e separatamente Cina si duplica con 2 CodicePenale casualmente variati
- in un caso potrebbe casualmente esserci scritto che l'omicidio viene premiato con 100.000 euro
- nell'altro caso potrebbe casualmente esserci scritto che chi commette omicidio deve commetterne entro 2 mesi un altro
In entrambi i casi abbiamo 2 robe che non possono funzionare

2° - riproduzione sessuata)
-- Italia e Cina si sposano e rimescolano i loro rispettivi CodiciPenali quindi quella riga di CodicePenale contenuta nel Figlio sara o Ergastolo oppure Fucilazione ma comunque in ogni caso si tratta di una riga di CodicePenale "collaudata"

.

 

[Andretti60]

... quel poco che so integrato da tanta fantasia
Del resto a queste domande solo la fantasia può dare delle risposte
.

Scusa non capisco cosa tu voglia dire. La scienza moderna, quella nata con Galilei per intenderci, non lavora di fantasia: osserva fenomeni naturali e cerca di creare ipotesi e teorie che li possano spiegare.
Non sono un biologo, ma ormai capiamo abbastanza bene come l’evoluzione lavori sia nella riproduzione asessuata che in quella asessuata, non vedo il bisogno di lavorare di fantasia ;)

 

[nman]

...... non lavora di fantasia: osserva fenomeni naturali e cerca di creare ipotesi e teorie che li possano spiegare.

Per creare ipotesi occorre:
....... Curiosità, Fantasia, Idee, Esperienza ..... queste sono le basi .......
.

 

[Andretti60]

Per creare ipotesi occorre:
....... Curiosità, Fantasia, Idee, Esperienza ..... queste sono le basi .......
.

Forse confondi la Fantasia con la Creatività.

 

[nman]

Forse confondi la Fantasia con la Creatività.

Si, è possibile che diamo significati diversi agli stessi termini, ----- ma non è questo il problema ..... :) .......
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Vorrei ritornare al tema centrale come da titolo "Origine ed evoluzione dei viventi"
questo titolo presuppone quindi che ci sia anche qualcosa NonVivente
ammettiamo anche (per senso comune) che quando la terra era appena nata non c'erano sistemi Viventi

Cominciamo perciò a trovare il confine fra NonVivente e Vivente
quindi mi faccio 2 domande (e vi chiedo di aiutarmi nella risposta)

1°)
quale è il "massimo" sistema NonVivente che possa assomigliare a un Vivente

2°)
quale è il "minimo" sistema Vivente che possa assomigliare a un NonVivente

A un certo punto nella storia della terra ci deve essere stato un istante in cui si è realizzato questo passaggio ..... o no ???

.

 

[Andretti60]

...

A un certo punto nella storia della terra ci deve essere stato un istante in cui si è realizzato questo passaggio ..... o no ???

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Hai mai pensato di leggere le risposte precedenti?

https://forum.tomshw.it/threads/origine-ed-evoluzione-dei-viventi.434508/post-5165036