Origine ed evoluzione dei viventi

[Andretti60]

........ Ma la evoluzione può agire su livelli diversi ???
.

So che a te non piace leggere, ma almeno potresti dare una scorsa alle opere di Richard Dawkins, che oltre a essere un esperto di evoluzione e' anche un bravissimo scrittore divulgativo. Potresti cominciare con The Selfish Gene che e' uno dei suoi testi basilari, tant'e' che dopo la prima edizione degli anni '60 ne scrisse diverse altre. E' stato tradotto in italiano con Il Gene Egoista, la seconda edizione e' del 1989. E' un piacere leggerlo, scrive veramente bene (ma non so come sia la traduzione, lo ho letto solo in inglese). Leggilo pure con sospetto se vuoi (anzi, e' sempre meglio), pero' le sue teorie sono il meglio di quello che la scienza sia capace di fare fino ad adesso. Non sono perfette, ma nessuna teoria scientifica lo e', le teorie evolvono sempre ma non "discreditano" mai quelle precedenti, le migliorano solo (vedi la teoria della relativita' per esempio, o quella della struttura della materia).

 

[rctimelines]

Ok, ...........
io chiaramente resto convinto che il bello, il forte, eccetera .......
ha maggiori possibilità di riprodursi (che sia umano oppure animale)
........ e se si riproduce di più c'entra con la evoluzione della specie .........

Se tu ritieni di no ..... Liberissimo .........
.

Purtroppo non sono argomenti in cui si può procedere per opinioni personali e senza preparazione e studio (ma anche semplicemente avere l'umiltà di leggere un libro).
Ciò che leggo nei tuoi post è un'interpretazione ingenua e semplicistica di qualche concetto riconducibile a Darwin che ti sarà stato spiegato da qualcuno. Il discorso sul "bello" quale carattere dominante è assolutamente demenziale.. sicuramente hai capito male qualcosa.

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[Fea]

So che a te non piace leggere, ma almeno potresti dare una scorsa alle opere di Richard Dawkins, che oltre a essere un esperto di evoluzione e' anche un bravissimo scrittore divulgativo. Potresti cominciare con The Selfish Gene che e' uno dei suoi testi basilari, tant'e' che dopo la prima edizione degli anni '60 ne scrisse diverse altre. E' stato tradotto in italiano con Il Gene Egoista, la seconda edizione e' del 1989. E' un piacere leggerlo, scrive veramente bene (ma non so come sia la traduzione, lo ho letto solo in inglese). Leggilo pure con sospetto se vuoi (anzi, e' sempre meglio), pero' le sue teorie sono il meglio di quello che la scienza sia capace di fare fino ad adesso. Non sono perfette, ma nessuna teoria scientifica lo e', le teorie evolvono sempre ma non "discreditano" mai quelle precedenti, le migliorano solo (vedi la teoria della relativita' per esempio, o quella della struttura della materia).

Concordo, ma per quanto riguarda Dawkins mi permetto di rilanciare con "Il più grande spettacolo della Terra". O, per un discorso molto piu' generale sull'ateismo, "L'illusione di Dio" che e' veramente un gioiello di libro.
Nel senso, sono tutti e tre dei saggi molto interessanti, ma "Il gene egoista" e' -a mio parere- un po' meno scorrevole e discorsivo degli altri citati, quindi suggerirei di leggerlo in un secondo momento se lo stile dell'autore ti dovesse piacere.

 

[Utente 16812]

Potremmo parlare per schermate e schermate dell'idea del bello e del suo significato omeostatico, ma temo che naufragheremmo a raccontarci del perchè le donne con il culo grosso sono più desiderate.......
quindi direi di passare direttamente alle conclusioni,
( pardom, ..... a quelle che io ritengo conclusioni)

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Io a questa frase quotata sopra farei 2 osservazioni

1°)
Le mutazioni non sono sempre casuali ma sono anche decisionali
Vi dirò in futuro perchè dico ciò, ......... (se non mi prenderete per uno svitato)

2°)
La selezione naturale non è attuata solamente dall'ambiente ma anche dall'uomo (come dicevo nel #78)
ma se invece accettiamo che l'uomo sia parte indistinta dell'ambiente allora si la selezione naturale è attuata dall'ambiente
(in questo caso pero cade la distinzione fra naturale e artificiale)

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Buona notte

Non esiste alcuna zona cerebrale deputata esclusivamente al "sense of beauty", come lo definiva Darwin, i geni della bellezza non esistono, non c'è nessuna "psicologia", niente a che fare col senso estetico al fine di valutare qualità esteriori di potenziali partner sessuali :asd:
Sai cos'è "l'exaptation" ?
http://www.musichevoluzione.it/teor...o-di-exaptation-e-il-problema-del-linguaggio/ :sisi:
E' un concetto che è stato introdotto da Gould nel 1982 per indicare quei tratti funzionali che sono emersi in origine come "effetti collaterali" di per sé non funzionali:
https://it.wikipedia.org/wiki/Preadattamento ;)
Ciao :brindiamo:

 

[Utente 16812]

Se fosse cosi' si vedrebbe in giro solo gente bellissima, senza nei sulla pelle, con capelli soffici e voluminosi, senza vene varicose, senza deformita', senza problemi congeniti, con denti perfetti. L'evoluzione non funzione in quel modo, e ci mancherebbe altro. Quando i geni si riproducono, vengono introdotte "differenze" e "anomalie" che vanno in tutte le direzioni, nessuna esclusa, completamente a caso. Alcune funzionano, e vengono passate alle generazioni successive, altre no. Ma l'evoluzione, per se, non sa nulla di cosa noi consideriamo "bello", "brutto", "forte", "debole" e via dicendo. Per un semplice motivo: NON SI SA quale possa essere la direzione giusta.
Mi ricordo un caso particolare, delle farfalle in una foresta inglese le cui ali avevano lo stesso colore della corteccia degli alberi, un bellissimo rossiccio, cosi' si mimetizzavano bene. Beh, fu costruita vicino una fabbrica, i cui fumi annerirono la corteccia degli alberi. In pochissimo tempo (le farfalle vivono poco) le farfalle cambiarono colore. Solo perche' il colore (non solo delle ali, ma di ogni parte del corpo) cambia "a caso" e uno di quei cambiamenti, ovviamente, creo' farfalle con ali scure, che furono le uniche a sopravvivere e quindi a "passare" il loro colore alle generazioni successive.

Precisiamo che, nel caso della Biston Betularia (in inglese "peppered moth", la famosa "falena delle betulle"), si parla di micro-evoluzione (ossia si tratta di una variazione casuale nella frequenza degli alleli, all'interno della stessa specie), non ci sono cambiamenti macro-evolutivi (che riguardano la comparsa di nuove specie), per cui tale fenomeno non può essere preso come prova a sostegno della teoria neo-darwiniana.
Si parla di semplice selezione naturale "in atto", l'evoluzione darwiniana non c'entra nulla, non c'è alcuna "speciazione" (se vogliamo dirla tutta, non c'è nemmeno un adattamento "mimetico", in quanto le falene non dormono sui tronchi delle betulle), è una semplice variabilità genetica della stessa specie, le falene chiare e quelle scure coesistevano anche prima della Rivoluzione Industriale, così come accade anche nel caso della specie umana, la variazione delle frequenze alleliche va sotto il nome di "polimorfismo", un fenomeno conosciuto da tempo, l'evoluzionismo è tutt'altra cosa ?
Perché vi sia evoluzione, occorre che gli individui presentino delle differenze (che influenzano il loro successo riproduttivo) e tali differenze devono essere ereditabili, vale a dire che devono essere soddisfatte 3 condizioni (variabilità, idoneità riproduttiva o "fitness" ed ereditabilità), quindi non sempre la selezione naturale produce evoluzione, se una popolazione si mantiene in equilibrio (la distribuzione di frequenza di un carattere rimane costante di generazione in generazione), non ci potrà mai essere evoluzione.
Tutte le falene, chiare ("typica") o scure ("carbonaria") che siano, rimangono sempre e solo "Biston betularia" ☺

 

[Andretti60]

@gronag
l’evoluzione non ha a che fare solo con la creazione di nuove specie

Peppered moth evolution - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Utente 16812]

@gronag
l’evoluzione non ha a che fare solo con la creazione di nuove specie

Peppered moth evolution - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Il "caso" delle falene delle betulle non può essere preso ad esempio emblematico di "evoluzione in atto" in quanto una cosa è il rimescolamento genetico all'interno di una specie, un'altra è la comparsa di nuove informazioni genetiche dal nulla, c'è un abisso tra le due cose.
Quanti tipi di colombi sono stati ottenuti, per selezione artificiale, dal piccione selvatico ?
Gli allevatori hanno provocato la comparsa dei vari caratteri oppure hanno semplicemente scelto quegli individui che per caso già avevano quel determinato carattere ?
Esistono cavallette verdi e cavallette brune: qual è quella che si è "evoluta" più o meno rispetto all'altra, quella verde o quella bruna ?
Le zanzare che vivono all'interno della metropolitana di Londra non si accoppiano più con quelle che vivono all'aria aperta: si tratta di due specie diverse di zanzare ? No, sempre zanzare sono ?
Le falene "punteggiate" sono un esempio di selezione "direzionale" (un fenomeno ben conosciuto di "melanismo industriale" che peraltro ha interessato parecchi insetti), vale a dire che lo "scurimento" dell'ambiente, dovuto all'industrializzazione, ha "selezionato" le falene più scure, quelle meglio adattate, condannando quasi all'estinzione quelle dalle ali chiare. Nessuna evoluzione, dunque.
La stessa cosa accade negli uomini: la pelle nera protegge dai melanomi ed è quindi più adatta ad un certo contesto ambientale ma nessuno si sogna di dire che gli uomini dalla pelle scura sono più o meno "evoluti" di quelli dalla carnagione chiara, geneticamente siamo uguali.
Tutt'al più si potrebbe parlare di "micro-evoluzione", ossia di piccoli cambiamenti quantitativi in seno alla stessa specie ma bisogna stare attenti perché il termine micro-evoluzione è fuorviante, può far pensare ad un processo evolutivo "tradizionale", che implica grandi cambiamenti "aggiuntivi", cosa non vera in quanto la selezione naturale non porta mai, come richiede l'evoluzione, da un organismo vivente ad un altro differente o più o meno complesso.
Si tratta di piccoli cambiamenti che non portano ad un'aggiunta di informazione genetica bensì ad un tipo di specializzazione (il colore "mimetico" scuro, nel caso delle falene) dovuto ad una perdita di informazione genetica (in pratica l'allele che controlla il colore scuro ha prevalso, a scapito dell'allele che controlla il colore chiaro).
Spero di aver contribuito a chiarire meglio i termini della questione ?

 

[Andretti60]

Stai facendo cherry picking. Ripeto, qualsiasi tipo di cambiamenti genetico fa parte della evoluzione, non solo creazione di nuove specie. Guarda per esempio come il “naso” di sia spostato nel corpo del delfino: dai fossili si è accertato come si sia lentamente spostato dalla punta del “viso” alla sommità della testa. Non si è creata nessuna nuova specie, eppure è in gioco l’evoluzione ossia come i piccoli cambiamenti si adattino e rimangano tali.

 

[alexdgl]

segnalo che c'è un podcast carino su spotify sull'evoluzione