Origine ed evoluzione dei viventi

[nman]

Innanzitutto ringrazio lo Staff per la possibilità di scrivere ancora su questo thread ... :) ...

Hai mai pensato di leggere le risposte precedenti?
https://forum.tomshw.it/threads/origine-ed-evoluzione-dei-viventi.434508/page-2#post-5165036

Certo che le ho lette,
Quelli sono gli eventi che nel caso specifico della nostra terra hanno dato origine a .... noi ...

Ma la mia domanda anche se simile era leggermente diversa, (vista da un altro angolo)
e vi chiedo ancora di aiutarmi a rispondere ..... :) .........

..... Cominciamo perciò a trovare il confine fra NonVivente e Vivente ......

Trovare quel confine significa sapere cosa differenzia il Vivente dall'universo circostante

e per trovare quel confine non dobbiamo andare nel passato a indagare sulla storia della terra, sul brodo primordiale eccetera
potremmo benissimo trovarlo oggi, abbiamo abbondantissima materia Vivente e NonVivente da osservare

se invece non lo troviamo allora cambia tutto .......

 

[Andretti60]

...
Quelli sono gli eventi che nel caso specifico della nostra terra hanno dato origine a .... noi ...

.........

Trovare quel confine significa sapere cosa differenzia il Vivente dall'universo circostante

e per trovare quel confine non dobbiamo andare nel passato a indagare sulla storia della terra, sul brodo primordiale eccetera
potremmo benissimo trovarlo oggi, abbiamo abbondantissima materia Vivente e NonVivente da osservare

se invece non lo troviamo allora cambia tutto .......

Beh, al momento la vita sulla Terra e' l'unica forma di vita che conosciamo, quindi e' logico che si parla di noi. Quindi e' logico che indaghiamo su cosa possa essere avvenuto sulla Terra per creare cellule viventi. Per il momento abbiamo ipotesi, ma nessuna teoria sicura. In teoria, qualche forma di energia (ad esempio fulmini) puo' modificare la struttura chimica della materia per formare aminoacidi e proteine, i quali possono poi formare il RNA (acido ribonucleido) che e' il componente base delle cellule viventi. Al momeno NON siamo ancora riusciti a riprodurre questo fenomeno completo in laboratorio, pero' molti esperimenti di laboratorio la rendono plausibile, primo tra tutti quello di Miller–Urey (1952), seguito da molti altri, esperimenti che sono stati capaci di riprodurre molti aminoacidi da materiale inerte, in un ambiente che simula quello terrestre di milioni di anno fa.

A riguardo la definizione di "essere vivente", anche su quello ci sarebbe tanto da discutere. La definizione classica e' che sia un sistema che nasce, si ciba, cresce, si riproduca (evolvendo) e muore, ma con il tempo si e' trovato che e' una definizione non robusta, e abbiamo trovato sistemi che stanno in bilico tra esseri viventi e inanimati (alcuni cristalli per esempio). Ma quello e' un problema trasversale, perche' compito degli scienziati non e' certo dare una definizione alle "parole", quanto trovare una teoria generale sui sistemi viventi. Una volta trovata quella, la definizione verra' automatica. Il concetto e' bene spiegato in questo articolo (in inglese):
https://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/life's_working_definition.html
Tale articolo propone anche una ulteriore teoria, basata sulla scoperta di batteri che possono sopravvivere nello spazio per quantita' infinita di tempo: nulla vieta che la vita nel nostro universo (almeno sotto forma di batteria) abbia avuto origine solo in un posto e in un dato momento, e che sia poi "trasportata".

Insomma, tenendo conto che siamo solo all'inizio di questo viaggio di scoperta, direi che ne abbiamo gia' fatta di strada.

 

[nman]

Scusate se rispondo a qualcosa di anni fa ......
mi rileggo dall'inizio il tutto e vi trasmetto le mie osservazioni
Forse potra sembrare che mi manchi un filo conduttore, .......

Premetto che sono convinto che osservare i fenomeni della vita essendo immersi nella vita non è assolutamente facile ......
ne siamo troppo coinvolti per non esserne influenzati nella osservazione
Io da quando ero ragazzo (purtroppo molto tempo fà) cerco di immaginare un ipotetico "occhio" (solo un occhio) che posizionato in un punto remoto del nostro sistema solare osserva quanto succede sulla terra e registra semplicemente estraniato da ogni sentimento o preconcetto derivante dal fatto de essere anche uomo

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1°)

.........Così come la brillantezza e la durezza sono proprietà del carbonio che dipendono da una opportuna disposizione dei suoi atomi, anche la vita è una proprietà di atomi e di molecole opportunamente disposti..........

Ni .......
Se consideri un cadavere (appena morto) gli atomi e molecole sono ancora opportunamente disposti, e perfino le sue cellule sono ancora (se considerate singolarmente) attive e funzionanti
Ma l'uomo vivente è quello che fischietta in una mattina di primavera ......

2°)

....... La soglia che separa il mondo vivente da quello non vivente appare molto chiaramente se si studia il comportamento dei virus, i quali in alcune circostanze si comportano come cristalli inanimati, mentre in altre circostanze, favorevoli alla vita, come organismi viventi. .......

La soglia di separazione fra Vivente e NonVivente è ancora incerta ...........
i casi sono 3
---- siamo agli inizi della ricerca
---- siamo troppo "scemi" quindi non lo troviamo
---- non esiste nessuna soglia

3°)

......... Quindi gli elementi fondamentali dell'evoluzionismo sono due: le mutazioni (casuali) e la selezione naturale dell'ambiente, ..........

Le osservazioni sperimentali indicano che non c'è alcuna correlazione tra le varie mutazioni, la loro distribuzione è del tutto casuale, esse sono semplici errori occasionali di "ricopiatura" nella duplicazione del DNA che introducono cambiamenti "random"

Mmmhhhhh !!!!!!!
Vi chiedo di leggere quanto immediatamente sotto .........



4°)

è possibile che le mutazioni abbiano riguardato di più l'accrescimento del cervello e la riduzione della forza fisica? Anche perché mi sembra poco probabile che la minore forza fisica sia un fattore importante per l'adattamento

Ringrazio LS1987 per avermi dato uno spunto di attacco ......
Parliamo della idea del "bello"
i geni di una persona bella si riproducono piu facilmente dei brutti, (non sto a spiegarvi il motivo)
------ sappiamo per esperienza comune che un cattivo stato di salute presuppone un indebolimento e inbruttimento del corpo
------ sappiamo che un disabile viene comunemente considerato brutto quindi "da scartare"
e questi 2 esempi (sopra) calzano perfettamente con la selezione naturale

Ma vi invito a considerare altri 2 esempi
------ Un Superstilista potrebbe influenzare il gusto comune facendo preferire le forme longilinee ????
questo è secondo voi casuale ???????

------ Faccio un esempio piu brutto (ma senza assolutamente nessun risvolto politico/ideologico)
Circa nel 1930/45 un dittatore per esempio della europa centrale potrebbe accanirsi contro una particolare razza umana vietando i matrimini misti con questa razza, uccidendo gli individui di questa razza, eccetera
risultato la razza potrebbe sparire
questa secondo voi è una mutazione casuale oppure .... ????

Gli ultimi 2 esempi intervengono al di fuori del corpo umano e del suo dna, e soprattutto non sono casuali
ma influenzano molto (moltissimo) la evoluzione della umanita

5°)

L'umanità attuale, di più di 7 miliardi di individui, si trova in un periodo di "stasi" dal punto di vista evolutivo, le popolazioni mondiali si stanno "fondendo" sempre di più nel cosiddetto "villaggio globale".

Stasi ?????
Certamente il corpo umano a livello biologico e in relativa stasi ......... ma la sua cultura sta cambiando moltissimo .......
qui il discorso si fa troppo complesso, cerco di liquidarlo in 2 sole righe
- nel dna c'è scritto come si devono comportare le mie cellule per sopravvivere e per far sopravvivere l' organismo che le ospita
- nella mia cultura sta scritto come mi devo comportare io per sopravvivere


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Ragazzi scusatemi, mi ero proposto di leggere tutto dall'inizio e di darvi i miei commenti
ma vedo che sono solo alla 1° pagina (di 6) e ho gia scritto troppo da annoiarvi

pertanto la tronco qui e comincio a pubbilicare questo pezzettino

 

[Andretti60]

...
i geni di una persona bella si riproducono piu facilmente dei brutti, (non sto a spiegarvi il motivo)

e dove lo hai letto, scusa. Non esistono persone belle o brutte, la "piacevolezza" di una persona NON e' un fattore oggettivo, dipende molto sia da persona a persona e dai canoni "comuni" della societa' in cui viviamo.

------ Un Superstilista potrebbe influenzare il gusto comune facendo preferire le forme longilinee ????
questo è secondo voi casuale ???????

Stesso discorso. La forma e l'estetica sono fattori soggettivi, variano con la cultura e il tempo, e possono venire facilmente manipolati semplicemente cambiando alimentazione o facendo piu' o meno esercizio. Le mutazioni genetiche non c'entrano un bel nulla.
Guarda per esempio un quadro di Botticelli e ti renderai conto di come il concetto di "bellezza" che abbiamo adesso sia molto diverso da quello dei suoi tempi, quando si preferiva un fisico piu' "in carne". La bellezza longilinea e' un concetto relativamente recente (che sta causando non pochi danni, prima di tutti la anoressia tra gli adolescenti).

 

[nman]

....... e dove lo hai letto, scusa. Non esistono persone belle o brutte, la "piacevolezza" di una persona NON e' un fattore oggettivo, dipende molto sia da persona a persona e dai canoni "comuni" della societa' in cui viviamo.

Stesso discorso. La forma e l'estetica sono fattori soggettivi, variano con la cultura e il tempo, e possono venire facilmente manipolati semplicemente cambiando alimentazione o facendo piu' o meno esercizio. .........

Potremmo parlare per schermate e schermate dell'idea del bello e del suo significato omeostatico, ma temo che naufragheremmo a raccontarci del perchè le donne con il culo grosso sono più desiderate.......
quindi direi di passare direttamente alle conclusioni,
( pardom, ..... a quelle che io ritengo conclusioni)

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....... Quindi gli elementi fondamentali dell'evoluzionismo sono due:
- le mutazioni (casuali)
- e la selezione naturale dell'ambiente, conseguenza NECESSARIA dell'interazione tra ambiente e organismi. ........

Io a questa frase quotata sopra farei 2 osservazioni

1°)
Le mutazioni non sono sempre casuali ma sono anche decisionali
Vi dirò in futuro perchè dico ciò, ......... (se non mi prenderete per uno svitato)

2°)
La selezione naturale non è attuata solamente dall'ambiente ma anche dall'uomo (come dicevo nel #78)
ma se invece accettiamo che l'uomo sia parte indistinta dell'ambiente allora si la selezione naturale è attuata dall'ambiente
(in questo caso pero cade la distinzione fra naturale e artificiale)

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Buona notte

 

[Andretti60]

Potremmo parlare per schermate e schermate dell'idea del bello e del suo significato omeostatico, ma temo che naufragheremmo a raccontarci del perchè le donne con il culo grosso sono più desiderate...

Certo che sei proprio bravo a glissare le domande.
Te lo ripeto: dove hai letto che "i geni di una persona bella si riproducono piu facilmente dei brutti, (non sto a spiegarvi il motivo)"
Per favore: e spiegacelo infine questo motivo. Siamo tutti orecchi.

 

[nman]

Certo che sei proprio bravo a glissare le domande. .........
............
Per favore: e spiegacelo infine questo motivo. Siamo tutti orecchi.

Ok,
in questo momento devo andare a lavorare ....... :( ........
preparo una spiegazione nei prossimi giorni

 

[Utente 16812]

Chiariamo una volta per tutte i concetti di "causa" e "caso": la "causalità" è un rapporto che si instaura in un processo per cui un effetto è dovuto ad una sola causa, la relazione è di tipo univoco, mentre la "casualità" è quel legame, relativo sempre ad un processo fisico e/o biologico, per cui da una causa possono derivare più effetti, tutti causati ma imprevedibili, non c'è "univocità" e neanche "unicità" :asd:
In generale possiamo affermare che quanto più "complesso" è un sistema tanto più sarà "improbabile" :sisi:
Dal punto di vista biologico il sistema "vita" è soprattutto il risultato di una "variabilità" dovuta ANCHE a processi casuali (ad es. le mutazioni, gli incroci, la meiosi, ecc.) ma che poi vengono sottoposti "al vaglio" della selezione (che è implacabile) :sisi:
Anche il progresso, non avendo un fine, è l'effetto dell'adattamento, non la causa :D
In natura i fenomeni sono causali ma gli effetti possono essere determinati (univoci) o indeterminati (ossia soggetti a leggi probabilistiche) ;)
Di solito i fenomeni che accadono nel mondo "macroscopico" sono determinati (non tutti, vedi la "teoria del caos"), quelli che si verificano a livello "microscopico" non sono prevedibili a priori (ad es. un legame chimico è un fenomeno "causale" ma allo stesso tempo "casuale" :sisi:) :)
Questo accade perché la natura delle leggi fisiche a livello microscopico è fondamentalmente "quantistica".
Le mutazioni sono fenomeni anch'essi di natura "discreta", che seguono le leggi della probabilità.
La religione cattolica accetta l'evoluzione ma non il "caso", l'equivoco sta tutto nell'uso della terminologia, come abbiamo visto sopra.
E' ovvio che un occhio umano, un batterio, un cavallo, ecc., non possono aver avuto origine dal nulla :asd:
Dobbiamo solo accordarci sui termini, non c'è bisogno di ripeterci.
Non si sa ancora con certezza in che modo la vita sia iniziata sulla Terra (in verità si sa molto, ne riparleremo in seguito) ma di sicuro le prime forme di vita dovevano essere molto semplici e da quelle, attraverso un processo ininterrotto di selezione (che è un filtro "cieco"), fatto di successi e di fallimenti, siamo giunti al livello di complessità che oggi vediamo :sisi:
L'occhio dei mammiferi non è nato "per caso", è il frutto di una variabilità nell'ambito di forme di vita su cui la selezione ha agito al fine di "premiare" (il temine è improprio, lo so), di volta in volta, quelle "strutture" che statisticamente davano un determinato vantaggio adattativo.
Lo schema di base è sempre lo stesso: selezione, evoluzione, eredità, variabilità :sisi:
Può apparirci strano, in quanto la percezione che noi abbiamo dei fenomeni non è in grado di spingersi al di là del nostro "orizzonte temporale", ma questa è la vita ;)

 

[nman]

...... e dove lo hai letto, scusa. Non esistono persone belle o brutte, la "piacevolezza" di una persona NON e' un fattore oggettivo, dipende molto sia da persona a persona e dai canoni "comuni" della societa' in cui viviamo .......

....... Te lo ripeto: dove hai letto che "i geni di una persona bella si riproducono piu facilmente dei brutti, (non sto a spiegarvi il motivo)"
Per favore: e spiegacelo infine questo motivo. Siamo tutti orecchi.

......... preparo una spiegazione nei prossimi giorni

Eccomi qua .... :) .....

Confesso che la domanda posta in quel modo mi ha irritato, in senso buono ..... :) ...... e stimolato .......
Confesso anche che io dò per SuperScontatissimo che i geni dei belli si riproducono più facilmente dei brutti e non mi sono neanche preoccupato di spiegarne il motivo

Dove lo ho letto ?? Io leggo pochissimo ma pero osservo
Lo vedo tutti i giorni, come il fiume che scorre verso il mare, magari con qualche ansa ma poi va sempre al mare
non ho bisogno di leggerlo per esserne convinto
comunque ho trovato questo: http://www.webalice.it/grassi.enrico/Darwin-e-il-problema-estetico.pdf
avrei potuto trovarne altri 100 a favore e 10.000 contro

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....... La forma e l'estetica sono fattori soggettivi, .........

Il bello, il buono, il saporito, eccetera sono soggettivi ??? Si....., Ni........, No........ .
ma certamente il contrario non è soggettivo .........

Per qualcuno è più buono il profumo di pesca per altri il profumo di mela
Ma c'è qualcuno a cui piace l'odore di ammoniaca pura ???? No è oggettivamente brutto/ripudiante/mortale

per qualcuno è più buona la carne per altri il pesce
ma c'è qualcuno a cui piacciono gli escrementi ?? No, sono oggettivamente di cattivo gusto, (sono un materiale di scarto del nostro corpo)

qualcuno preferisce gli occhi orientali e altri li preferiscono europei
Ma una persona che ha gli occhi sulle tempie potrebbe essere considerata bella ?? No, è oggettivamente brutta

il corpo umano ha una certa forma/proporzioni che sono piu o meno gradevoli in funzione dei gusti personali
ma una persona che ha le mani che arrivano sotto le ginocchia è oggettivamente sgradevole alla vista

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Gronag :) , perdonami se RiPrendo in prestito una tua frase per rispondere ad Andretti60

...... Quindi gli elementi fondamentali dell'evoluzionismo sono due: le mutazioni (casuali) e la selezione naturale dell'ambiente, conseguenza NECESSARIA dell'interazione tra ambiente e organismi. .......

Soprassediamo per il momento sulle mutazione e concentriamoci sulla selezione dove a parer mio c'entra in modo determinante il "bello" nel senso che il brutto viene scartato/evitato mentre il bello viene scelto/ricercato

Io sono solo un idraulico e non so come dimostrarlo scientificamente,
ma per un attimo vi chiedo di chiudere gli occhi e libetarvi la mente ........
Interrogatevi sulla vostra esperienza personale
quale è la donna più brutta che avete conosciuto ???? vi sareste accoppiati con lei ???? io dico di No ......

La ricerca del bello è un elemento determinante della selezione naturale/sessuale/culturale/(decisionale??) o come la vuoi definire
Se uno stilista oggi decide che il Longilineo è più bello
allora per questo secolo le Longilinee avranno un vantaggio di xx% a riprodursi
per conseguenza implicita le NonLongilinee avranno un corrispondente svantaggio a riprodursi
Io sostengo che questa è una forma potente di selezione che partendo dal senso comune arriva anche a selezionare i geni del Longilinei

è davanti ai nostri occhi ....... e chi non lo vede può essere solamente cieco .......

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Vorrei infine ricollegarmi ancora a una domanda di Gronag

........ Dal punto di vista evolutivo, non è ancora chiaro quale possa essere il vantaggio che deriva dalla riproduzione sessuata, sappiamo che in natura esiste anche la riproduzione asessuata ..........

Nonostante che io abbia già provato ad abbozzare una risposta a questa domanda (#70) voglio ora implementare quella risposta:
Nella riproduzione sessuata c'è la possibilità di scegliere il partner, lo si sceglio bello, attraente

qui reintroduciamo la selezione sessuale/culturale, nella storia bello ha significato forte (per lavorare e combattere) veloce e resistente (per cacciare) intelligente (per tutto)

Io sostengo che se una giraffa incontra un' altra giraffa con il collo di 20 cm non si accoppia ......

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Bohhh..... mi verrebbero altre cose da dire ma temo che sarebbero solo delle ripetizioni

.

 

[Andretti60]

@nman , “Io leggo pochissimo ma pero osservo” e qui è il tuo problema. Se osservi solo, puoi pensare che la Terra sia piatta, il Sole ci gira intorno e che gli atomi non esistano.

 

[nman]

Io leggo pochissimo ma pero osservo” e qui è il tuo problema. Se osservi solo, puoi pensare che la Terra sia piatta, il Sole ci gira intorno e ........

Tant'è che nel 1600 sui libri c'era scritto che la terra era piatta ma con la osservazione qualcuno ha capito .....
(non mi voglio paragonare a quel tale del 1600)

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Ma indipendentemente da ciò vorrei chiederti se e dove ho scritto qualcosa di sbagliato ???????

 

[Andretti60]

Se e' per questo anche adesso trovi chi pensa che la Terra sia piatta :) E' logico che bisogna sapere cosa leggere.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Ma indipendentemente da ciò vorrei chiederti se e dove ho scritto qualcosa di sbagliato ???????

Te lo ho già detto e ridetto... la evoluzione non favorisce la bellezza. Ah, gia... dimenticavo... tu sei quello che non legge... :vv:

 

[nman]

Ok, ...........
io chiaramente resto convinto che il bello, il forte, eccetera .......
ha maggiori possibilità di riprodursi (che sia umano oppure animale)
........ e se si riproduce di più c'entra con la evoluzione della specie .........

Se tu ritieni di no ..... Liberissimo .........
.

 

[Andretti60]

Ok, ...........
io chiaramente resto convinto che il bello, il forte, eccetera .......
ha maggiori possibilità di riprodursi (che sia umano oppure animale)
........ e se si riproduce di più c'entra con la evoluzione della specie .........

Se tu ritieni di no ..... Liberissimo .........
.

Se fosse cosi' si vedrebbe in giro solo gente bellissima, senza nei sulla pelle, con capelli soffici e voluminosi, senza vene varicose, senza deformita', senza problemi congeniti, con denti perfetti. L'evoluzione non funzione in quel modo, e ci mancherebbe altro. Quando i geni si riproducono, vengono introdotte "differenze" e "anomalie" che vanno in tutte le direzioni, nessuna esclusa, completamente a caso. Alcune funzionano, e vengono passate alle generazioni successive, altre no. Ma l'evoluzione, per se, non sa nulla di cosa noi consideriamo "bello", "brutto", "forte", "debole" e via dicendo. Per un semplice motivo: NON SI SA quale possa essere la direzione giusta.
Mi ricordo un caso particolare, delle farfalle in una foresta inglese le cui ali avevano lo stesso colore della corteccia degli alberi, un bellissimo rossiccio, cosi' si mimetizzavano bene. Beh, fu costruita vicino una fabbrica, i cui fumi annerirono la corteccia degli alberi. In pochissimo tempo (le farfalle vivono poco) le farfalle cambiarono colore. Solo perche' il colore (non solo delle ali, ma di ogni parte del corpo) cambia "a caso" e uno di quei cambiamenti, ovviamente, creo' farfalle con ali scure, che furono le uniche a sopravvivere e quindi a "passare" il loro colore alle generazioni successive.

 

[nman]

Se fosse cosi' si vedr........ ......

Ok, su questo concordo pienamente ........ :) ........
Ma la evoluzione può agire su livelli diversi ??? (sono io che lo sto chiedendo a me stesso)
ci rifletto su ........ :) .........
adesso mi chiama il dovere quotidiano del lavoro
.