Oggi e Domani Referendum!

[Gianbi]

cmq neanche la casa della libertà ha superato il 50%, quindi con le stesse leggi del referendum ci sarebbe stata sempre la sinistra.
se il 75% degli italiani non vogliono modificare la legge il 66% degli italiani non vogliono berlusconi.(la casa della libertà ha preso il 34% degli aventi diritto qundi il 9% in più del referendum)
ma lo stesso vale per gli stati uniti dove bush ha preso il 25% dei voti(stalin ne prendeva il 35%).
quindi non è intellettualmente accettabile parlare di stragrande maggioranza degli italiani che ha scelto di non modificare la legge.
si può solo parlare di crollo della sinistra e di grandissima vittoria delle destre.

Scusami ma non ho capito il tuo ragionamento.... :toccato:
E' previsto un quorum nelle elezioni politiche??? Quindi l'astensione ha un senso anche alle politiche? Vorrei che mi spiegassi? :eyes:

 

[[Excalibur]]

In uno Stato delle banane come l'Italia il sistema di referendum con quorum e' ormai sorpassato.

Purtroppo sono tante le cose che si presentano come refusi di situazioni che erano attuali negli anni '60, ma che ora non hanno piu' ragion d'essere.

In moltissimi stati DEMOCRATICI il referendum abrogativo NON e' sottoposto al quorum, e sbaglia chi dice che non deve decidere una piccola percentuale perche' (forse cose gia' dette. ma lo ribadisco):

1 - Se non ci fosse il quorum la percentuale dei votanti sarebbe MOLTO piu' alta, le ragioni sono ovvie e sono gia' state dette.

2 - Chi non va a votare perche' se ne frega, non gli interessa o non ha capito NON MERITA VOCE IN CAPITOLO. La legge italiana NON AMMETTE IGNORANZA, e questo vale su tutto. Se non lo condividete, allora bisognerebbe far partire il discorso da quel punto.

NON sto dicendo che e' giusto o sbagliato, sto solo dicendo che la costituzione attuale e' questa.

 

[Lodegrans]

x giambi:il quorum alle politiche ovviamente non c'è.
il discorso fondamentalmente è questo:se interpreti sempre le opinioni dei non votanti, rischi di non dare legittimità a nessun governo, poichè difficilmente (e mai nelle ultime tornate elettorali) un governo ha avuto il 50% dei voti.
se il 75% degli italiani non ha votato perchè era per il no alla procreazione, il 66% degli italiani che non ha votato Berlusconi era per il no a Berlusconi?
il referendum non è passato solo per l'esistenza del quorum come berlusconi è al governo solo perchè non esiste il quorum.

 

[Gianbi]

x giambi:il quorum alle politiche ovviamente non c'è.
il discorso fondamentalmente è questo:se interpreti sempre le opinioni dei non votanti, rischi di non dare legittimità a nessun governo, poichè difficilmente (e mai nelle ultime tornate elettorali) un governo ha avuto il 50% dei voti.
se il 75% degli italiani non ha votato perchè era per il no alla procreazione, il 66% degli italiani che non ha votato Berlusconi era per il no a Berlusconi?
il referendum non è passato solo per l'esistenza del quorum come berlusconi è al governo solo perchè non esiste il quorum.

Era proprio su questo che ti volevo fare ragionare... se esiste il quorum l'astensione può avere un senso e un valore ben preciso (in questo caso per non abrogare la legge, di fatto chi si astiene favorisce la non abrogazione e quindi il NO), se non esiste il quorum no.... per quello ritengo che il tuo ragionamento non regga! ;)

 

[AMD64]

Giabi esiste una bella differenza tra astensionismo e votare NO.
Io non direi che la maggior parte degli italiani non volava abrogare delle parti della legge, direi piuttosto, come già ho fatto, che alla maggioranza degli italiani non gliene frega niente di avere un futuro migliore. Poi che tra quel 75% ci sia anche gente per il NO non lo metto in dubbio, ma la maggiorparte è composta da cadaveri.
Se tu 6 per il NO, perché non hai votato NO? Te lo dico io perché. Perché sapevi benissimo che non eri in maggioranza e quindi hai voluto ricorrere all'astensione. Se la maggioranza (secondo te i NO) fosse stata sicura di sé stessa, sarebbe andata a votare NO. Ma così non è stato...
Inoltre sull'elezione dei parlamentari, la mia era una provocazione per farti capire che il referendum è l'unico strmento col quale i cittadini raccolgono le firme e votano, mentre in politica tu non scegli un bel niente, ti mettono davanti 2 candidati non scelti da te e tu devi votare uno dei 2, non puoi votare quello che avresti voluto tu perché magari il partito non l'ha fatto candidare.

 

[Gianbi]

AMD64 questa è la tua posizione e la rispetto ma io resto sulle mie.... Per te probabilmente era giusto votare sì per un futuro migliore, per molti altri era giusto votare no e molti di questi hanno preferito l'astensione al voto ottenendo (dal loro punto di vista) lo stesso identico risultato. Ora se la maggior parte della gente fosse stata favorevole a avesse voluto votare SI' io credo che l'avrebbe fatto, così invece non è stato!
Potrei sforzarmi di essere d'accordo con te se le percentuali fossero state intorno al 45-50% ma con il 25% credo proprio che dire che il 75% della popolazione siano dei cadavari, sia un'affermazione esagerata.... Non potrebbe essere che di questo 75% una buona percentuale si sia astenuta consapevolemente? Sarebbe più sensato come discorso credo....

 

[AMD64]

Puoi sparare tutte le cifre che vuoi, ma dato che non ha vinto il NO, la maggioranza era per il SI. Ora di tutto quello che vuoi, ma io conto i voti, non mi faccio le p***e mentali.
La prossima volta se ci tieni a dimostrare la tua tesi vai a votare e se può riparlare.
Col senno di poi siamo tutti bravi a dire che la maggioranza era NO. Rileggiti qualche post di prima del 12 giugno e vedrai che voi astensionisti non pensavate proprio di essere in maggioranza.

 

[Revan]

Puoi sparare tutte le cifre che vuoi, ma dato che non ha vinto il NO, la maggioranza era per il SI. Ora di tutto quello che vuoi, ma io conto i voti, non mi faccio le p***e mentali.

:blink: :blink: :blink:

Questo forse nel tuo fantastico mondo......

Il referendum è abrogativo quindi dato che non ha votato la maggioranza degli elettori la legge non è stata abrogata.
Riguardo a chi non ha votato non puoi dire che fossero per il SI anche perchè in questo caso sarebbero andati a votare: la stragrande maggioranza di chi non ha votato o era per il NO o era indecisa o non era interessata a questo argomento.

Se avesse vinto il SI la legge sarebbe stata abrogata

Se avesse vinto il NO la legge sarebbe stata mantenuta così com'è per molti anni

Avendo vinto l'astensione la legge potrà essere modificata dal parlamento (se questo sarà ritenuto opportuno)
A mio parere ha vinto l'alternativa migliore.

La prossima volta se ci tieni a dimostrare la tua tesi vai a votare e se può riparlare.
Col senno di poi siamo tutti bravi a dire che la maggioranza era NO. Rileggiti qualche post di prima del 12 giugno e vedrai che voi astensionisti non pensavate proprio di essere in maggioranza.

Io veramente ne ero più che convinto che il quorum non sarebbe stato raggiunto e non credo che fossi il solo a pensarla così. Non ho postato questa previsione perchè le previsini si che sono una p***a mentale (per usare parole tue...).

 

[Revan]

Inoltre sull'elezione dei parlamentari, la mia era una provocazione per farti capire che il referendum è l'unico strmento col quale i cittadini raccolgono le firme e votano, mentre in politica tu non scegli un bel niente, ti mettono davanti 2 candidati non scelti da te e tu devi votare uno dei 2, non puoi votare quello che avresti voluto tu perché magari il partito non l'ha fatto candidare.

Si chiama democrazia: il popolo vota i suoi rappresentanti e delega a loro tutte le decisioni in materia legislativa.
Dato che non è pensabile che ogni cittadino sia esperto di qualunque argomento è necessaria questa delega.
Il parlamento quando viene stesa una legge consulta dei "tecnici" cioè degli esperti del settore che la legge va a regolamentare.

 

[Revan]

Io non credo che il 75% per cento degli Italiani non si fosse fatto un'idea precisa o non era interessato alla questione.
Hanno avuto paura di perdere ed hanno boicottato... questo è evidente.
Alla luce di questo io non giudico chi non ha votato meno intelligente di me. Penso che sia antidemocratico;
Ripeto che io ho votato 3 no e 1 solo si proprio perchè nn penso a priori di essere + intelligente di nessun altro. Se la maggioranza votava in modo diverso me era stragiusto che vincesse.

Purtroppo su tale questione nn riesco ad essere sereno. Il boicottaggio presuppone che si pensi di avere la verità rivelata in mano. Anche se si è in minoranza qualunque mezzo va bene affinchè si impongano delle idee...

A scanso di equivoci nn sto parlando per coloro che nn hanno votato perchè la materia era difficile...
Sto parlando di chi (Ruini in testa, che vi ricordo essere diplomatico di un paese estero) ha consapevolmente e colpevolmente invalidato una consultazione democratica perchè sapeva che avrebbe perso. Una bella furbata... nn c'è che dire...
E il giudizio ovviamente nn cambia nei confronti di chi in passato aveva consigliato comportamenti analoghi (di qualunque parte politica fosse).

Astenersi dal voto non significa ritenere di avere la verità rivelata in mano: significa solamente ritenere che il parlamento (democraticamente eletto) sia l'organo più competente per legiferare riguardo a questo argomento.
Infatti avendo vinto l'astensione non ha vinto ne il SI ne il NO:
Se avesse vinto il Si la legge sarebbe stata abrogata
Se avesse vinto il NO la legge sarebbe rimasta così com'è per molti anni
Avendo vinto l'astensione la legge potrà essere modificata dal parlamento (qualora questo sia ritenuto opportuno dal parlamento stesso).
Secondo me ha vinto l'alternativa migliore.
Ovviamente rispetto sia il parere di chi a votato SI sia il parere di chi ha votato NO sia il parere di si è astenuto.
Credo che sia azzardato ritenere che se il quorum fosse stato raggiunto avrebbe vinto il SI: neanche i più esperti sondaggisti si sono pronunciati a riguardo (evitando di considerare sondaggi confezionati ad hoc per far vincere il SI o il NO)
Io ho maturato in modo autonomo la mia sceta di astenermi dal voto: non ritengo vincolante il parere della chiesa cattolica anche se ritengo doveroso per un'istituzione morale e spirituale come la chiesa cattolica esprimere la propria opinione (che come ho già detto non considero vincolante)

Ciao

Revan

 

[Revan]

Il referendum è un'ottimo mezzo.
E il quorum è indispensabile per decidere se la legge deve essere abrogata o meno.
Se non ci fosse il quorum basta che vadano a votare 3 persone per decidere del destino di 50.000.000, secondo voi è democrazia questa? No, e infatti esiste il quorum minimo.
Semplice no?

Sono pienamente d'accordo con quanto detto da Marte

Ciao

Revan

 

[AMD64]

AMD64, scusa ma secondo me tu commetti un errore.
Entri nel merito della discussione quando il problema e che confrontandosi con gli "astensionisti" è come parlare con gente che ha le mani sulle orecchie. Loro il confronto democratico (scusate ma insisto) non lo vogliono... altrimenti avrebbero votato.
Io non ci riesco a parlare... ci ho provato ma dopo un po puntualmente scleravo.
Tu parli e loro pensano "parla, parla... pensa pure che sia un confronto civile... tanto a votare non ci vado e ti fotto a te, alle tue idee e al tuo bel discorso".

Mi avete costretto ad arrivare a questo punto. Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire. Mi si rimprovera di non capire la democrazia mentre voi rinnegate il voto. Ho quotato Wait perché riassume il mio pensiero dopo giorni di discussioni.

 

[Revan]

Mi avete costretto ad arrivare a questo punto. Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire. Mi si rimprovera di non capire la democrazia mentre voi rinnegate il voto. Ho quotato Wait perché riassume il mio pensiero dopo giorni di discussioni.

Certo dicendo che 3 elettori su 4 non capiscono un razzo dimostri di essere molto democratico.......

Non mi sono mai astenuto da nessuna consultazione ne politica ne amministrativa ma mi sembra chiaro che non capisci che per i referendum la cosa è divesa: voti SI se sei convinto che sia giusto abrogare una legge varata dal parlamento che rappresenta democraticamente il popolo.
Ed in questo caso si tratta di un argomento difficile dato che è una delle frontiere della scienza attuale: gli esperti del settore (medici, ricercatori, etc.) non sono d'accordo (alcuni proponevano di votare SI ed altri proponevano di votare NO) però tu sei sicuro che la legge fosse da abrogare......
L'astensione consapevole ritengo che non sia da rimproverare in alcun modo.
In questo modo (non essendo stato raggiunto il quorum) sarà il parlamento a decidere se modificare la legge.
Se non sei d'accordo con le decisioni della maggioranza attuale, alle prossime elezioni politiche, vota per chi adesso è all'opposizione o per chi all'interno della maggioranza attuale la pensa come te.

 

[Gianbi]

Non mi sono mai astenuto da nessuna consultazione ne politica ne amministrativa ma mi sembra chiaro che non capisci che per i referendum la cosa è diversa: voti SI se sei convinto che sia giusto abrogare una legge varata dal parlamento che rappresenta democraticamente il popolo.

QUOTO 100%! :nod:

 

[Lodegrans]

l'astensione consapevole di che cosa è consapevole?
è consapevole che è caldo, che alla televisione se ne parla poco e male, che tanto la gente non va a votare neanche quando glielo dici, e soprattutto che al sud c'è la mafia.
l'ultimo punto è fondamentale, in quanto chi entra in un seggio dopo che i partiti contrari hanno detto di astenersi, lo fa per votare si.
e così la mafia sa esattamente come la pensa la gente.
infatti al sud ci sono le percentuali più basse.
l'astensione è consapevole di contare su tutti questi fattori e non sul voto democratico, che potrebbe anche dare torto al fronte dei conservatori delle leggi.
e quindi come quando giochi a calcio, prima di rischiare che ti dribli spaccagli la tibia.
è legittimo astenersi,però non diciamo che il fallimento di un referendum per mancanza di quorum sia la democrazia!!