Oggi e Domani Referendum!

[[Excalibur]]

Il parlamento è sempre libero di modificare le leggi, quando lo ritiene opportuno
La legge oggetto della consultazione referendaria è stata appena introdotta e non risale agli anni '70

Non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ho parlato forse della legge sulla consultazione referendaria? Direi proprio di no.

Il punto invece e' proprio questo, lo ribadisco:

Il parlamento è sempre libero di modificare le leggi, quando lo ritiene opportuno

Giusto. Peccato che oggi la sola linea politica sia quella di dare addosso all'avversario e fregarsene degli interessi del Paese. Vale per tutti, senza distinzione di schieramento politico.

 

[Wait]

I
Insultando chi si è astenuto (cioè la maggioranza assoluta degli elettori), ignorando completamente le motivazioni che hanno portato gli elettori a questa scelta, dimostri di non credere alla democrazia (dato che non rispetti la decisione della maggioranza, cioè appunto l'astensione)

Revan... secondo me fai un po di confusione.
Confondi infatti le scelte della maggioranza con la democrazia.
Le due cose infatti coincidono solo se le scelte della maggioranza sono costituzionalmente accettabili (se seguono cioè i principi della nostra costituzione).
Se domani mi sveglio e dico "tutti quelli con gli occhi azzurri vanno fucilati", indico un referendum e lo vinco, questa nn è democrazia.
E non lo è perchè la ns costituzione dice che l'omicidio nn va bene.

Se ci mettiamo tutti d'accordo e diciamo "la benzina costa troppo e quindi saccheggiamo i distributori" non va bene lo stesso perchè il furto ecc... ecc...

Visto che ci sono delle leggi contrarie all'astensionismo e visto che tali leggi sono state approvate passando dalla corte costituzionale, allora anche se la maggioranza si astiene non sta facendo una cosa democraticamente accettabile.

P.S.
Mi piacerebbe sentire il tuo parere sulla mia precedente frase:
Seguendo la logica sostenuta da Revan, da Marte e da Giamby, visto che TUTTE le leggi sono promulgate da un parlamento democraticamente eletto, allora tutti i referendum abrogativi sarebbero ingiusti.
Infatti per tutti si potrebbe dire "io voto un parlamentare e lo pago affinchè faccia delle leggi e quindi è assurdo che poi le abrogo".
Ragazzi... non ci siamo proprio.

Allora delle due l'una:
o il referendum abrogativo è anticostituzionale sempre e comunque
oppure se il referendum è accettabile da un punto di vista giuridico, è l'astensione di massa pensata come mezzo per far vincere la minoranza ad essere anticostituzionale.

 

[Revan]

Non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ho parlato forse della legge sulla consultazione referendaria? Direi proprio di no.

Allora non mi è chiaro a quali leggi degli anni '70 ti stavi riferendo

Si, leggi approvate dai rappresentanti del popolo di 30 anni fa. Se fosse tutto come credi staremmo applicando leggi che andavano bene in una realta' sociale degli anni '70.

 

[Revan]

Revan... secondo me fai un po di confusione.
Confondi infatti le scelte della maggioranza con la democrazia.
Le due cose infatti coincidono solo se le scelte della maggioranza sono costituzionalmente accettabili (se seguono cioè i principi della nostra costituzione).
Se domani mi sveglio e dico "tutti quelli con gli occhi azzurri vanno fucilati", indico un referendum e lo vinco, questa nn è democrazia.
E non lo è perchè la ns costituzione dice che l'omicidio nn va bene.

Se ci mettiamo tutti d'accordo e diciamo "la benzina costa troppo e quindi saccheggiamo i distributori" non va bene lo stesso perchè il furto ecc... ecc...

Visto che ci sono delle leggi contrarie all'astensionismo e visto che tali leggi sono state approvate passando dalla corte costituzionale, allora anche se la maggioranza si astiene non sta facendo una cosa democraticamente accettabile.

La costituzione dovrebbe essere al servizio della democrazia e non vice-versa.
Anche la costituzione può essere modificata, se necessario, anche se per la sua modifica è richiesta una larga maggioranza, questo per evitare scelte affrettate e colpi di mano che portino ad un regime totalitario o al non rispetto dei diritti umani o al non rispetto delle minoranze.

P.S.
Mi piacerebbe sentire il tuo parere sulla mia precedente frase:
Seguendo la logica sostenuta da Revan, da Marte e da Giamby, visto che TUTTE le leggi sono promulgate da un parlamento democraticamente eletto, allora tutti i referendum abrogativi sarebbero ingiusti.
Infatti per tutti si potrebbe dire "io voto un parlamentare e lo pago affinchè faccia delle leggi e quindi è assurdo che poi le abrogo".
Ragazzi... non ci siamo proprio.

Non credo che tutte le leggi promulgate dal parlamento siano giuste però se sono promulgate dal parlamento allora le accetto in quanto il parlamento rappresenta il popolo italiano.
Se viene proposto un referendum riguardo ad una di queste leggi allora se ritengo giusto abrogarla vado a votare e voto SI.
Se la maggioranza della popolazione ha votato e se la maggioranza di chi ha votato ha votato per il SI allora significa che riguardo a quello specifico argomento il parlamento ha mal interpretato il volere del popolo e la legge è quindi da abrogare.

Allora delle due l'una:
o il referendum abrogativo è anticostituzionale sempre e comunque
oppure se il referendum è accettabile da un punto di vista giuridico, è l'astensione di massa pensata come mezzo per far vincere la minoranza ad essere anticostituzionale.

Se il 50% degli aventi diritto al voto fosse stato sicuro di voler abrogare la legge sarebbe andato a votare ed avrebbe votato SI, in questo modo il quorum sarebbe stato raggiunto solo grazie a loro (senza nemmeno contare chi ha votato NO). Così non è stato. Non vedo come l'astensionismo possa aver sovvertito in qualche modo il volere democratico.

Il voto (alle lezioni politiche ed amministrative) è un diritto-dovere del cittadino, sancito dalla costituzione, però non sono sicuro che questo valga anche per il referendum, sarebbe da appurare. (in fondo per ottenere un referendum bastano 500000 firme, cioè basta che un esigua minoranza voglia il referendum, a mio parere, data la facilità con cui si raccolgono le firme, questa soglia andrebbe alzata)

Ciao

Revan

P.S ho postato successivamente un estratto della costituzione che mostra che l'astensione, in caso di consultazione referendaria, è costituzionale.

 

[Revan]

La costituzione italiana dice che è un diritto votare ai referendum, non dice che è un dovere.

Costituzione italiana
Art. 75.

È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

 

[NeM3Si]

a maggioranza assoluta degli elettori), ignorando completamente le motivazioni che hanno portato gli elettori a questa scelta, dimostri di non credere alla democrazia (dato che non rispetti la decisione della maggioranza, cioè appunto l'astensione

MI spiace l astenzione nn è un voto , nè una decisione è un menefreghismo
se veramente la maggior parte della gente voleva votare al mantenimento della legge originale , xkè allora si è rintanata nell'astenzione??? bastava votare no e? oppure avevano paura ke la maggioranza votava si e quindi hanno pensato bene di annullare il referendum x nn fare emergere il vero pensiero della maggioranza??? :eyes: :eyes:

Se sarà proposto un referendum, ad esempio, riguardo all'approvazione della costituzione europea (come è già stato fatto in Francia e in Olanda) vedrai che il quorum sarà raggiunto. Questo referendum avrebbe senso in quanto approvare la costituzione europea significa una considerevole delega del potere decisionale dei nostri rappresentanti (il parlamento italiano), delega permanente e non facilmente revocabile.

Scusa , stai dicendo che il referendum della costituzione europea raggiungerà il quorum xkè ha senso , ora stiamo parlando dell astenzione nn se il referendum era giusto o no ( che poi sono tutti pareri personali )

Riguardo alla revoca del diritto di voto.... come tutti quelli che se la prendono con chi si è astenuto dalla consultazione referendaria ti stai dimostrando anti-democratico.

Mi spiace contraddirti ma è anti-democratico chi si astiene dal referendum ammazzando la democrazia che tu lodi tanto

La costituzione italiana dice che è un diritto votare ai referendum, non dice che è un dovere.

c'è bisogno di dirlo ? :biglaugh: ( è un tuo dovere se tieni al tuo futuro , poi se sei masochista......... :lol: )

 

[Revan]

MI spiace l astenzione nn è un voto , nè una decisione è un menefreghismo

Vedi, pensi di sapere perchè la gente non ha votato e, secondo me, ti sbagli di grosso.

E continui ad insultare chi si avvale del proprio diritto, costituzionalmente sancito, di astenersi dalla consultazione.

E ritieni che necessariamente fosse un bene che la gente fosse andata a votare: io non la penso così:
Se avesse vinto il SI la legge sarebbe stata abrogata (e, secondo me, non è da abrogare)
Se avesse vinto il NO la legge ce la saremmo dovuta tenere così com'è per molti anni.
Avendo vinto l'astensionismo il parlamento, qualora lo ritenesse opportuno, potrà modificare la legge. Si tratta di una legge nuova e, dopo un adeguato periodo di test, verrà migliorata se in qualche suo punto dovesse sembrare migliorabile.

 

[NeM3Si]

COnsiderando che il governo attuale ha considerato l astenzione una vittoria della destra penso che il tuo caro parlamento chiuderà la legge nella cantina :asd:

 

[Revan]

COnsiderando che il governo attuale ha considerato l astenzione una vittoria della destra penso che il tuo caro parlamento chiuderà la legge nella cantina :asd:

:lol: :lol: :lol: mi fa cappottare dal ridere chiunque ritenga una propria vittoria personale o una propria sconfitta personale il risultato del referendum, paragonandolo ad una vittoria o ad una sconfitta politica :toccato: : era una consultazione democratica e democraticamente si è deciso: astensione.
A prescindere da chi sia attualmente alla maggioranza trovo nuovamente anti-democratica la tua totale mancanza di fiducia nell'operato del parlamento (che,ti ricordo, è stato eletto democraticamente)

 

[NeM3Si]

A prescindere da chi sia attualmente alla maggioranza trovo nuovamente anti-democratica la tua totale mancanza di fiducia nell'operato del parlamento (che,ti ricordo, è stato eletto democraticamente)

Si Con il lavaggio del cervello della droga :lol: :lol: va be da io ho espresso la mia tu hai espresso tutta la tua ci vediamo al referendum se vivere o morire :asd:

astenetevi :asd: :lol:

 

[Wait]

Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche

Art. 98

1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

Non mi pare che la costituzione consideri l'astensione come una cosa tanto regolare. Viane equiparata a costringere qualcuno a votare in un determinato senso.

 

[NeM3Si]

Scusa forse nn ci vedo bene , sta scritto ke è REATO INDURRE ALL ASTENSIONE?

 

[Revan]

Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche

Art. 98

1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

Non mi pare che la costituzione consideri l'astensione come una cosa tanto regolare. Viane equiparata a costringere qualcuno a votare in un determinato senso.

Se non interpreto male, questo articolo dice che è reato costringere gli elettori a votare in un certo modo o a non votare; mi sembra che nessuno ti abbia costretto a votare in un certo modo o ad astenerti; poi è lecito esprimere il proprio parere consigliando di votare in un certo modo o di astenersi (è quello che hanno fatto sia tutte le forze politiche che la chiesa cattolica ma ne in un caso ne nell'altro il loro parere è vincolante).
C'era chi suggeriva di votare SI, chi suggeriva di votare NO e chi suggeriva di non votare...... io la mia decisione l'ho maturata in modo autonomo, senza sentirmi costretto in alcun modo a prendere una decisione piuttosto che un'altra.

 

[Wait]

No, c'è scritto:
costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione dei candidati
o
vincolare i suffragi (voti) degli elettori a favore o in pregiudizio di liste e/o candidati
o
indurli all'astensione.

Queste tre voci sono quindi equiparate: indurre qualcuno ad astenersi è come costringerlo a votare in un certo modo; (costringerlo ad astenersi credo si configuri come sequestro di persona).
In occasione del referendum è stato addirittura costituito il partito dell'astensione.
Ruini, in quanto ministro di culto, andrebbe difilato in galera

Scusa forse nn ci vedo bene , sta scritto ke è REATO INDURRE ALL ASTENSIONE?

Esatto è un reato. La legge si riferisce espressamente a i Pubblici ufficiali o qualunque persona che rivesta una carica pubblica (inclusi i ministri di culto).
Tutti i politici, deputati e senatori, presidenti di camera e senato i sacerdoti e quanti hanno caldamente consigliato di nn andare a votare dovrebbero subire quantomeno un processo per appurare se hanno espresso opinione personale o se hanno in effetti indotto all'astensione.
Se ci fai caso Pera e Casini hanno + volte ribadito che la loro era un' "opinione personale" e che non stavano consigliando nessuno :lol: :lol:
Sono stati molto furbi.
I politici e i giornalisti che hanno fondato comitati e partiti del'astensione, se denunciati, credo che qualche guaio lo passano.

 

[antracill]

In occasione del referendum è stato addirittura costituito il partito dell'astensione.
Ruini, in quanto ministro di culto, andrebbe difilato in galera

Magari, morirei x vedere una cosa del genere! :ghignopin :lol:

Tutti i politici, deputati e senatori, presidenti di camera e senato i sacerdoti e quanti hanno caldamente consigliato di nn andare a votare dovrebbero subire quantomeno un processo per appurare se hanno espresso opinione personale o se hanno in effetti indotto all'astensione.
Se ci fai caso Pera e Casini hanno + volte ribadito che la loro era un' "opinione personale" e che non stavano consigliando nessuno
Sono stati molto furbi.

Fatta la legge,trovato l'inganno!
+ che furbi sono dei co..ioni!