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Bricchino

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Wait ha detto:
Ancora a schierarsi?
A Genova c'erano dei manifestanti delinquenti (la minoranza) che hanno subito un processo, e dei poliziotti delinquenti (la minoranza) che lo stanno subendo.
Poliziotti delinquenti???? :shock: :shock: :shock: Vabbè, giustamente, come dice Manolo, è nell'indole umana avere un'opinione. Anche se, devo essere sincero, non mi va' giù sentir definire i Poliziotti "delinquenti". Io li definirei esasperati (e a Genova ce n'era di esasperazione). Perché sono sempre loro a rimetterci. I delinquenti sanno benissimo che le Forze dell'Ordine hanno le "mani" legate sull'uso delle armi e per questo se ne approfittano. Prima i delinquenti ti possono sparare e poi puoi rispondere al fuoco. Se dipendesse da me, lo modificherei parte dell'ordinamento di Pubblica Sicurezza.
E comunque mi scuso se sono andato OT.
 

Wait

Utente Èlite
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Notizie del 16/09/2005

"Con la fine dell'estate ripartono i processi relativi al G8 del 2001. Il 20 settembre, nelle aule del Tribunale di Genova, riprende il processo, cominciato nel marzo del 2004, contro i 25 manifestanti accusati di devastazione e saccheggio. Sarà l'udienza numero 58, e si ascolterà un teste importante: il maggiore Claudio Cappello, all'epoca dei fatti capitano e comandante del plotone cui apparteneva Placanica.
Il 22 settembre a Cosenza sarebbe dovuto ricominciare il processo a 13 attivisti della rete del Sud ribelle, accusati di associazione sovversiva, sempre in relazione al G8 di Genova e ai fatti di Napoli 2001, ma l'udienza è stata nuovamente rinviata a data da destinarsi.
A Genova il 12 ottobre comincia il dibattimento pubblico per Bolzaneto (47 i rinvii a giudizio tra forze dell'ordine e personale sanitario per le torture inflitte ai manifestanti nella caserma della Polizia trasformata in carcere temporaneo).
Due giorni dopo infine, il 14 ottobre, sarà la volta del processo per il blitz alla scuola Diaz, in cui 28 poliziotti sono rinviati a giudizio, tra cui alcuni dei massimi vertici della PS."


a me pare che ce ne sia per tutti ;)
questi sono i fatti. Ognuno è libero di interpretarli come desidera.:sisi:

N.B. La notizia è tratta da Indymedia e quindi ritengo sottostimati i numeri dei manifestanti inquisiti. Purtroppo non ho trovato nulla di più equidistante ma credo renda l'idea.

edit:
Forse qusta fonte è più attendibile
http://www.amnesty.it/pressroom/comunicati/CS42-2005.html
 

ryu

Utente Attivo
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Steel 76 ha detto:
scusami, ma non vedo la connessione di questa prima parte della tua risposta alla domanda che ti avevo posto e al tono dei miei post. mi pare che i miei interventi in questa discussione siano stati molto misurati. forse erano parole da rivolgere ad un quote di qualche altro utente ?
come perchè faccio queste domande ? mi pare di essere stato chiaro qualche post fa. ho avuto l'impressione che qualcuno tendesse eccessivamente ad evidenziare il presunto colpevole comportamento dei carabinieri e sorvolasse su quello dell'extracomunitario per cui mi è sembrato giusto mettere i puntini sulle "i", per evitare appunto che quest'ultimo diventasse un angelo e che le forze dell'ordine venissero crocifisse ancor prima che i fatti vengano accertati. l'ho detto, può darsi che sia stata un'impressione sbagliata. meglio così, almeno si è chiarita la questione.
ciao
scusa non mi son spiegato bene. i tuoi post sono sempre pacati e le mie affermazioni erano chiaramente rivolte ad altri utenti. potendo stare di sfuggita nel forum ti ho messo frettolosamente nel gruppo "i poliziotti han fatto bene, io avrei fatto peggio", quelle affermazioni non ti riguardavano :ok: (chiarito? ;) ). quello che mi interessava chiederti era se valeva la pena arrovellarsi la mente per trovare un motivo per giustificare il comportamento degli agenti. troverai solo motivi labili mentre basterebbe usare il buonsenso dicendo la cosa giusta: hanno sbagliato. spero di averti chiarito la mia posizione. se serve tornerò su questi punti, ma ahimè sempre di sfuggita, per ora posso essere poco partecipe quindi se ti offendo di nuovo lasciami spiegare meglio :ok:
Manolo ha detto:
Non dico di punire solo loro, ma occhio a noi farli passare sotto silenzio. Sì può evitare di crearci problemi evitando gli sbarchi. Tolto questo problema pensiamo agli italiani disonesti.:sisi:
anche tu metti gli italiani disonesti al secodno posto delle priorità; la mia opinione è mettere al primo posto tutti i disonesti (questo prescrive la legge) poi sulle pene possiamo discutere (espulsione e altro), ma questo è l'unico modo per dare esempio a chi vule delinquere di quello che lo aspetta se imbocca quella strada.
Toby ha detto:
Se fossi minacciato con un'estintore usato come arma, e se fossi circondato da persone ostili, chiuso come "in gabbia", che cercano di farmi la pelle...
Avrei solo un pensiero... Dove mirare..
c'è poco da dire, è l'istinto di sopravvivenza. :sisi: . io gli avrei sparato alle gambe o alla spalla..ma di certo non avrei avuto questa lucidità :sisi:
Wait ha detto:
Ancora a schierarsi?
Ma ci vuole così tanta elesticità ad ammettere che a Genova ci potevano essere persone non proprio cristalline sia tra i manifestanti che tra le forze dell'ordine? Ancora a giudicare per categorie.
A Genova c'erano dei manifestanti delinquenti (la minoranza) che hanno subito un processo, e dei poliziotti delinquenti (la minoranza) che lo stanno subendo. E invece no. Così non va bene. Se non facciamo sempre il tifo per una fazione o l'altra non va bene. P.S. sul "cestino dei rifiuti" preferirei tralasciare :rolleyes:
ci manca solo che tra un pò ci etichettano come no-global, l'etichetta è il miglior disprezzo. "comuinisti" "fondamentalisti" e avanti così..:nunu: è quello che ho cercato prima di dire a steel con parole incomprensibili, la difesa ad oltranza delle categorie porta a mettere da parte la ragione.
Manolo ha detto:
E' nell'indole umana avere un'opinione....almeno così la vedo io ;) E secondo me, meno male... :ok:
sui fatti di sassuolo no ci deve essere opinione ma giudizio. se la stessa Arma dei Carabinieri ha preso provvedimenti, in primis, senza aspettare il giudizio della magistratura, vuol dire che qualcosa di sbagliato è stato fatto. concordi?
 

iLLiDaN

Utente Èlite
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Wait ha detto:
Ancora a schierarsi?
Ma ci vuole così tanta elesticità ad ammettere che a Genova ci potevano essere persone non proprio cristalline sia tra i manifestanti che tra le forze dell'ordine?

Ancora a giudicare per categorie.
A Genova c'erano dei manifestanti delinquenti (la minoranza) che hanno subito un processo, e dei poliziotti delinquenti (la minoranza) che lo stanno subendo.
E invece no. Così non va bene. Se non facciamo sempre il tifo per una fazione o l'altra non va bene.

P.S. sul "cestino dei rifiuti" preferirei tralasciare :rolleyes:
Wait ma cosa stai dicendo? Mi pare logico schierarsi...e mi pare logico farlo dalla parte dei poliziotti. E non venire a dire che non si sa chi aveva ragione come ho già sentito dire altrove.
Quoto in pieno quello che ha scritto Toby..se sei accerchiato e non puoi fare nulla..prendi la mira e basta.
Cosa ci faceva tutta quella gente li?? Con gli estintori in mano addirittura! Dovrebbero dare meriti e onori al poliziotto che ha sparato,niente storie. Non poteva comportarsi diversamente..cosa diceva per l'estintore "si grazie!" ??
Ma dai..:muro:
 

Steel 76

Utente Èlite
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ryu ha detto:
scusa non mi son spiegato bene. i tuoi post sono sempre pacati e le mie affermazioni erano chiaramente rivolte ad altri utenti. potendo stare di sfuggita nel forum ti ho messo frettolosamente nel gruppo "i poliziotti han fatto bene, io avrei fatto peggio", quelle affermazioni non ti riguardavano :ok: (chiarito? ;) ).

ahh, ok, mi sembrava strano infatti ;)

ryu ha detto:
quello che mi interessava chiederti era se valeva la pena arrovellarsi la mente per trovare un motivo per giustificare il comportamento degli agenti. troverai solo motivi labili mentre basterebbe usare il buonsenso dicendo la cosa giusta: hanno sbagliato.

non voglio e non mi interessa trovare un motivo per giustificare il comportamento degli agenti, ho detto che se hanno sbagliato devono pagare, sto solo dicendo che non essendo ancora stati accertati i fatti non si può dire "hanno sbagliato".

sicuramente non è stato un bello spettacolo ma dire, come fai tu con una tale sicurezza (tanto che dici che è "la cosa giusta"), "hanno sbagliato" significa che il tuo processo l'hai già fatto. qui è l'errore, sempre IMHO.
il buonsenso invece sugerirebbe di aspettare la conclusione delle indagini.

ciao
 

Wait

Utente Èlite
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iLLiDaN ha detto:
Wait ma cosa stai dicendo? Mi pare logico schierarsi...e mi pare logico farlo dalla parte dei poliziotti. E non venire a dire che non si sa chi aveva ragione come ho già sentito dire altrove.
Quoto in pieno quello che ha scritto Toby..se sei accerchiato e non puoi fare nulla..prendi la mira e basta.
Cosa ci faceva tutta quella gente li?? Con gli estintori in mano addirittura! Dovrebbero dare meriti e onori al poliziotto che ha sparato,niente storie. Non poteva comportarsi diversamente..cosa diceva per l'estintore "si grazie!" ??
Ma dai..:muro:

Mi rendo conto da tuo post e da quello di alcuni altri utenti che non ho fatto comprendere bene quello che volevo dire. Chiedo venia. :)
Io non voglio assolutamente sostenere che non si debba avere un giudizio sugli episodi o sulle persone. (Ed il mio, sulla morte di Carlo Giuliani, per ora lo rimando)
Quello che dico è che tale giudizio non può essere mai a priori (si chiamerebbe pre-giudizio) e basato su delle categorie.

Dentro la propria mente c'è chi dice "i poliziotti sono brave persone" e si rifiuta di vedere che possano commettere atti contrari alla legge e al nostro normale senso di civiltà. E quindi secondo me sta giudicando un fatto attraverso una categoria, quella dei poliziotti, che visto che è una categoria "buona" non può commettere un gesto cattivo.
Ma questo è assolutamente il contrario di un giudizio critico. Non è un giudizio su un fatto ma è una presa di posizione a priori. E quindi è il contrario del pensare.
Ed è lo stesso dei ragazzi dei centri sociali. " Celerini bastardi". Altro giudizio per categoria.
E quanti di noi di sinistra e di destra si rifiutano anche solo di pensare che l'altra parte politica possa dire delle cose corrette?
Ecco, per me schierarsi è questo. E' il contrario di prendere una posizione veramente critica e mentalmente autonoma su un certo evento.
Demandiamo il giudizio ad una categoria mentale che abbiamo: in fondo è molto più comodo ed indolore e non costringe, tutte le volte ad una "rivoluzione" dei nostri pensieri.

Io credo che ci siano brave persone e disonesti in tutte le categorie sociali. L'unico modo per sbarazzarci dei disonesti è cominciare a riconoscerli qualunque sia la divisa che indossano. Sia quella da poliziotto, sia quella di no-global. Tutto qui. ;)

A Genova c'erano centinaia di migliaia di manifestanti. Vuoi che qualche centinaia di delinquenti non ci fosse tra queste?
Ma c'erano anche decine di migliaia di agenti. Vale lo stesso principio. Qualcuno non proprio ok... qualcuno che magari si è messo la divisa per la sua voglia di esercitare un potere... vuoi che non c'era?
A Genova si è creata la situazione per sfasciare macchine e vetrine da parte degli uni e per esercitare il potere nel modo più disgustoso da parte degli altri.

Ma se non riconosciamo questo credo non siamo in grado di vedere neanche la parte buona di ciò che rimane.
Quindi ragazzi che sfilavano pacificamente perchè vogliono un mondo diverso.
Quindi poliziotti che sono li a fare il loro dovere onestamente rischiando la vita.
 

Bricchino

Utente Attivo
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Io torno a ripetere che a Genova non c'erano assolutamente poliziotti (o carabinieri) delinquenti, né esaltati. Hanno fatto solamente il proprio dovere. Tant'è vero che hanno avuto gli scontri, solo con quella parte di persone che voleva impedire il normale svolgimento dell'evento. E in più hanno difeso la propria vita; come ha fatto il carabinere che ha sparato a Giuliani. Quando ci si trova in una situazione come quella, in cui ti rendi conto che hai solo una possibilità di salvarti la vita, sono frazioni di secondo e non c'è tempo per pensare a dove mirare. Quindi non si può dire, "io avrei sparato ad una gamba, o ad una spalla". Il carabiniere ha fatto bene quello che ha fatto. In torto era Giuliani che aveva un estintore in mano e lo stava scagliando contro di lui.
Quindi in questo caso, chi era il delinquente?
Ce ne sono di appartenenti alle Forze dell'Ordine che non sono completamente fedeli al giuramento prestato, ma non stavano a Genova. Un caso eclatatnte fu la banda della uno bianca, a Bologna. Ecco, quelli, per me, erano veri delinquenti. Io ancora mi chiedo come hanno fatto a non vergognarsi di indossare la divisa di Agenti di Polizia (tranne il terzo fratello, Fabio Savi, che era un civile). A tal riguardo, mi viene in mente una bellissima frase (che non fa al caso dei due fratelli Savi) che si può leggere in tutti gli Istituti di Istruzione della Polizia di Stato:
"Per la sicurezza della Patria, educo i suoi figli migliori".
 

Steel 76

Utente Èlite
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essere sottoposti a processo non significa che si è colpevoli, per questo occorre aspettare le sentenze definitive o sbaglio ? :)
 

Bricchino

Utente Attivo
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Quando scatta una denuncia, è d'obbligo procedere. E comunque si sta svolgendo un processo per i fatti accaduti all'interno della scuola Diaz, dove intervennero funzionari ed agenti della Digos (che sono gli uffici politici delle Questure). Sono convinto che non si saprà mai cosa accadde veramente all'interno di quella scuola. Non si saprà mai in che modo entrarono i poliziotti, se con violenza o meno; né tanto meno come reagirono gli occupanti la scuola alla loro vista.
 

ryu

Utente Attivo
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Steel 76 ha detto:
ahh, ok, mi sembrava strano infatti ;)
:ok:
Steel 76 ha detto:
non voglio e non mi interessa trovare un motivo per giustificare il comportamento degli agenti, ho detto che se hanno sbagliato devono pagare, sto solo dicendo che non essendo ancora stati accertati i fatti non si può dire "hanno sbagliato". sicuramente non è stato un bello spettacolo ma dire, come fai tu con una tale sicurezza (tanto che dici che è "la cosa giusta"), "hanno sbagliato" significa che il tuo processo l'hai già fatto. qui è l'errore, sempre IMHO. il buonsenso invece sugerirebbe di aspettare la conclusione delle indagini.
ciao
il mio giudizio esula da quello che poi sarà dimostrato dagli inquirenti o chi che sia. ecco perchè dico che sono colpevoli: dal filmato si vede che il criminale è a terra ammanettato e tenuto da due agenti. quale pericolo imminente giustifica il terzo carabiniere a saltare a piedi uniti sul criminale? non mi sognerei mai di dire che gli agenti non possono usare violenza per arrestare uno che si oppone così violentemente, ma ad arresto eseguito a cosa serve usargli ancora violenza? questi sono i fatti che si vedono nel video (a prescindere da cosa è successo prima). se ho sbagliato la ricostruzione dei fatti mi rimangio tutto ma intanto il mio giudizio è di condanna e non è campato in aria bensì basato su quello che ho visto. sono convinto che tu l'accetterai :ok: è riconoscerai che non è un errore ma solo un opinione basata sui fatti (che ripeto almeno in quei frangenti per me sono chiari).
ciao :ok:

Bricchino ha detto:
Quando scatta una denuncia, è d'obbligo procedere. E comunque si sta svolgendo un processo per i fatti accaduti all'interno della scuola Diaz, dove intervennero funzionari ed agenti della Digos (che sono gli uffici politici delle Questure). Sono convinto che non si saprà mai cosa accadde veramente all'interno di quella scuola. Non si saprà mai in che modo entrarono i poliziotti, se con violenza o meno; né tanto meno come reagirono gli occupanti la scuola alla loro vista.
senza polemiche, ma allora sti ragazzi la testa come se la sono sfasciata? le violenze ci sono state, il perchè è il motivo del processo ;)
Wait ha detto:
Mi rendo conto da tuo post e da quello di alcuni altri utenti che non ho fatto comprendere bene quello che volevo dire. Chiedo venia. :)
Io non voglio assolutamente sostenere che non si debba avere un giudizio sugli episodi o sulle persone. (Ed il mio, sulla morte di Carlo Giuliani, per ora lo rimando)
Quello che dico è che tale giudizio non può essere mai a priori (si chiamerebbe pre-giudizio) e basato su delle categorie.
Dentro la propria mente c'è chi dice "i poliziotti sono brave persone" e si rifiuta di vedere che possano commettere atti contrari alla legge e al nostro normale senso di civiltà. E quindi secondo me sta giudicando un fatto attraverso una categoria, quella dei poliziotti, che visto che è una categoria "buona" non può commettere un gesto cattivo.
Ma questo è assolutamente il contrario di un giudizio critico. Non è un giudizio su un fatto ma è una presa di posizione a priori. E quindi è il contrario del pensare.
Ed è lo stesso dei ragazzi dei centri sociali. " Celerini bastardi". Altro giudizio per categoria.
E quanti di noi di sinistra e di destra si rifiutano anche solo di pensare che l'altra parte politica possa dire delle cose corrette?
Ecco, per me schierarsi è questo. E' il contrario di prendere una posizione veramente critica e mentalmente autonoma su un certo evento.
Demandiamo il giudizio ad una categoria mentale che abbiamo: in fondo è molto più comodo ed indolore e non costringe, tutte le volte ad una "rivoluzione" dei nostri pensieri.
Io credo che ci siano brave persone e disonesti in tutte le categorie sociali. L'unico modo per sbarazzarci dei disonesti è cominciare a riconoscerli qualunque sia la divisa che indossano. Sia quella da poliziotto, sia quella di no-global. Tutto qui. ;)
A Genova c'erano centinaia di migliaia di manifestanti. Vuoi che qualche centinaia di delinquenti non ci fosse tra queste?
Ma c'erano anche decine di migliaia di agenti. Vale lo stesso principio. Qualcuno non proprio ok... qualcuno che magari si è messo la divisa per la sua voglia di esercitare un potere... vuoi che non c'era?
A Genova si è creata la situazione per sfasciare macchine e vetrine da parte degli uni e per esercitare il potere nel modo più disgustoso da parte degli altri.
Ma se non riconosciamo questo credo non siamo in grado di vedere neanche la parte buona di ciò che rimane.
Quindi ragazzi che sfilavano pacificamente perchè vogliono un mondo diverso.
Quindi poliziotti che sono li a fare il loro dovere onestamente rischiando la vita.
quando parla wait bisogna prendere appunti..:lol: :lol: :lol:
 

Bricchino

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ryu ha detto:
senza polemiche, ma allora sti ragazzi la testa come se la sono sfasciata? le violenze ci sono state, il perchè è il motivo del processo ;)

quando parla wait bisogna prendere appunti..:lol: :lol: :lol:

Infatti io ho ben specificato, che non si saprà mai in che modo sono entrati i poliziotti. Se sono entrati subito con la violenza e quindi ecco il perché delle teste "sfasciate"; oppure sono entrati con le buone e subito gli occupanti gli si sono scagliati contro, provocando le reazioni violente da parte della Digos.
 

ryu

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Bricchino ha detto:
Infatti io ho ben specificato, che non si saprà mai in che modo sono entrati i poliziotti. Se sono entrati subito con la violenza e quindi ecco il perché delle teste "sfasciate"; oppure sono entrati con le buone e subito gli occupanti gli si sono scagliati contro, provocando le reazioni violente da parte della Digos.
solo nel primo caso mi sentirei in diritto di condannare i poliziotti :sisi:
 

ryu

Utente Attivo
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Bricchino ha detto:
E se fossero stati gli occupanti ad assalirli subito? In che diritto ti sentiresti?
giustificherei la violenza dei poliziotti, purchè non venga somministrata gratuitamente dopo gli arresti (cioè quando non ce ne sarebbe più bisogno). le giuste quantità di "mazzate", quelle che un padre sa dare :sisi:
tu come la pensi nei due casi differenti? giustifichi sempre e comunque le violenze delle forze dell'ordine?
ciao :ok:
 
Stato
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