Dio Esiste ? Ecco Le Prove

[pcfree1]

Dio può essere sempre esistito, perché no? Non è magico il fatto che noi siamo qui, senza saperne il motivo, in questa terra, in questo universo. E' talmente assurdo e incomprensibile che dopo un pò che ci pensi smetti di farlo. Secondo me il fatto che esiste tutto questo è sullo stesso piano di incomprensibilità del fatto che Dio sia sempre esistito.

 

[Andretti60]

Scusami, ma mi sembra ovvio che si parlasse del momento iniziale. Riformulo per te: chi ha creato questo universo primordiale? Convieni con me che per esistere qualcosa deve essere nata da qualcos'altro e questo qualcos'altro deve essere a sua volta nato da altro, che a sua volta è nato da altro che a sua volta è nato da altro che a sua volta..................?

Beh, non necessariamente. Sono solo congetture. Per adesso sappiamo che l'universo, come lo conosciamo noi, e' il prodoto di una singolarita' gravitazionale, nella quale la massa nota era gia' presente. Non sappiamo assolutamente nulla di cosa ci fosse prima e di come questa singolarita' sia stata creata, SE e' stata creata. Ecco perche' continuiamo a studiare, e non certo per negare l'esistenza di Dio. Infatti molti scienziati sono credenti, di tutte le relgioni, e poi ovviamente ci sono anche gli atei. Finiremo questa discussione solo quando le religioni smetteranno di credere che i loro libri sacri siano ANCHE trattati scientifici. NON lo sono. Scienza e fede possono continuare a camminare passo a passo. Gli scienziati non hanno nessun probleama in cio'. Se ci rompiamo una gamba andiamo dal dottore, se abbiamo un problema mistico che ci assilla andiamo dal prete (o dal rabbino o bramino che sia). Non facciamo l'opposto.

 

[Rikkardo1992]

e se fosse un loop infinito di big bang che si succedono ogni qualche decina/centinaio/migliaio di miliardi di anni?
tu dirai, è ma il primo?
non si può sapere, anche le sostanze organiche sulla terra non sono state importate da altri pianeti ma a quanto pare sono nate da particolari condizioni fisico chimiche

Ci sono studi che dicono che sulla terra le sostanze organiche sono state portate da asteroidi e comete impattate :) ma comunque non cambia il discorso XD

 

[Underdog]

La scienza non ha dogmi, non ha verità

Questo non è del tutto vero. Cioè, in teoria è così, ma l'approccio esclusivamente teorico spesso è dogmatico, perché si prendono per vere (a priori) certe formule sull'evoluzione della vita e su come l'universo si sia formato (tipo il Big Bang, che è di fatto un dogma, e tu non lo discuti vero?), laddove un approccio squistamente scientifico (empirico, cioè) esige che uno vada e se le verifichi di persona certe cose. Se non puoi perché non hai gli strumenti per farlo, allora significa che la scienza non è alla portata di tutti.

Come fai a verificare che c'é un asteroide in collisione col nostro pianeta, se non hai accesso a un osservatorio astronomico? Fai i calcoli?

 

[Tony_x]

Questo non è del tutto vero. Cioè, in teoria è così, ma l'approccio esclusivamente teorico spesso è dogmatico, perché si prendono per vere (a priori) certe formule sull'evoluzione della vita e su come l'universo si sia formato (tipo il Big Bang, che è di fatto un dogma, e tu non lo discuti vero?), laddove un approccio squistamente scientifico (empirico, cioè) esige che uno vada e se le verifichi di persona certe cose. Se non puoi perché non hai gli strumenti per farlo, allora significa che la scienza non è alla portata ti tutti.

Come fai a verificare che c'é un asteroide in collisione col nostro pianeta, se non hai accesso a un osservatorio astronomico? Fai i calcoli?

infatti si chiamano teorie non verità

 

[Underdog]

infatti si chiamano teorie non verità

D'accordo. Allora come distingui la fede cieca in una data teoria scientifica, dalla fede cieca in un presunto principio creatore dell'universo? Non hai verificato né l'una né l'altra, alla fin fine. E qui si parla di fumo.

 

[Fea]

D'accordo. Allora come distingui la fede cieca in una data teoria scientifica, dalla fede cieca in un presunto principio creatore dell'universo? Non hai verificato né l'una né l'altra, alla fin fine. E qui si parla di fumo.

No attenzione: i "dogmi" scientifici non esistono. Quelli che intendi tu sono "ipotesi", o se preferisci "premesse".

In altre parole, se le tue premesse/dogmi/ipotesi sono verificate ALLORA puoi prevedere che...

E nulla di vieta di avere ipotesi diverse, che ti portano a modelli (scientifici) diversi.


Un esempio: TUTTA la geometria piana si fonda sui 4 postulati di euclide; i primi 3 sono definizioni di retta, punto, piano, e sono quasi "autoevidenti".

Il quarto -nella formulazione moderna- dice che "per un punto esterno ad una retta passa una ed una sola parallela alla retta iniziale"; la gente ha provato a dimostrarlo per duemila anni circa, finché non ci si è resi conto che non è dimostrabile ma è un assunto necessario a definire la geometria come "piana".
Se tu "imponi", o "postuli" qualcosa di diverso ottieni una geometria diversa, che non è più piana. E sono tutti modelli scientifici, che permettono predizioni quantificabili. Come esempio, se "postuli" che non esistano rette parallele passanti per il punto esterno la geometria è sferica/ellissoidale (su un pianeta ad esempio), se ne esistono infinite la geometria è iperbolica (tendenzialmente buchi neri) o parabolica (non ho esempi).

 

[Underdog]

No attenzione: i "dogmi" scientifici non esistono. Quelli che intendi tu sono "ipotesi", o se preferisci "premesse".

I dogmi scientifici non esistono è un dogma! :sisi:

Ciò che la scienza dovrebbe essere è altra cosa. Il dogma scientifico è una questione altamente soggettiva, nel senso che se tu - individualmente - accetti una tesi senza verificarne le premesse e poi (peggiorando) te ne vai in giro predicandole senza averne compreso a fondo le premesse su cui si basa, allora sei dogmatico. Non le hai verificate, come l'approccio scientifico serio richiede che uno faccia.

E nulla di vieta di avere ipotesi diverse, che ti portano a modelli (scientifici) diversi.

Vero, ma perché reinventare la ruota se prima non hai capito il ragionamento fondante delle tesi che già esistono?

Si parte dal presupposto che bisogna verificare. Se uno cerca delle scuse per evitare di farlo, è dogmatico. Perchè la scienza smette di essere quello che dice sopra @Andretti.

Ma la cosa peggiore, e anche un buon esempio, è quando uno studioso fa una scoperta che si scontra con teorie prevalenti e per questo motivo viene ostracizzato dalla comunità scientifica. Perché la scienza academica (altro esempio) è di fatto dogmatica. E' un corpus di conoscenze pronte all'uso, e quest'approccio distrugge il vero spirito della scienza.

 

[Andretti60]

... è quando uno studioso fa una scoperta che si scontra con teorie prevalenti e per questo motivo viene ostracizzato dalla comunità scientifica. Perché la scienza academica (altro esempio) è di fatto dogmatica. E' un corpus di conoscenze pronte all'uso, e quest'approccio distrugge il vero spirito della scienza.

Ma no, assolutamente.
Quando una ipotesi viene ostracizzata e' per via di due motivi: uno non ha nessuna teoria alle spalle, due che non puo' essere dimostrata sperimentalmente. Nessuno mi vieta di esporre una ipotesi che l'aqua di notte diventa vino, ma nessuno mi crederebbe perche' non lo potrei dimostrare ne' in via teorica ne' in via pratica. Potrei anche dire di avere fatto esperimenti che lo provino, ma nessuno crede in esperimenti che non possono essere riprodotti. Questo e' il cammino della scienza, nessuno scienziato ostracizza un altro SOLO per motivi personali, quella e' una panzana messa in giro da chi di scienza non ne sa nulla. Ti potrei fare mille esempi di ipotesi scientifiche che a prima vista sembravano assolutamente impossibili, per esempio la relativita' eisteniana e la meccanica quantistica. Einstein stesso non credeva nella meccanica quantistica. Eppure adesso sono teorie ben stabilite accettata da tutta la comunita' scientifica.
Ecco pereche quindi affermo che nella scienza non esistono dogmi. Lo e' per definizione. Se lo fosse la scienza non andrebbe avanti.

 

[Underdog]

Ma no, assolutamente. Quando una ipotesi viene ostracizzata e' per via di due motivi: uno non ha nessuna teoria alle spalle ...

E sei sicuro che sia proprio sempre così?

Pensavo stessimo parlando della realtà che ci circonda, e non di una qualche meravigliosa ed esoterica dottrina su cui tutti dovrebbero concordare. In un mondo ideale sarebbe anche così, ma gli uomini sono uomini. Forse stai parlando di un'idea che hai della scienza; ma la scienza la fanno anche gli uomini st#onzi, e quelli incapaci di scrollarsi di dosso le loro idee preconcette e predilette, nell'ambito religioso come nell'ambiente scientifico. Sarebbe bello se fosse come dici tu.

Non è che la scienza, per sua intrinseca natura sia capace di cambiare la natura dell'uomo.

 

[Andretti60]

... Big Bang, che è di fatto un dogma, e tu non lo discuti vero?), laddove un approccio squistamente scientifico (empirico, cioè) esige che uno vada e se le verifichi di persona certe cose. Se non puoi perché non hai gli strumenti per farlo, allora significa che la scienza non è alla portata di tutti ...

Scusa sai, ma sta dicendo un sacco di panzane.
Logico che non tutti possono verificare le leggi fisiche, come pure e' logico che non TUTTI siano dei fisici. Io non sono neppure un medico, o un meccanico, o uno scrittore. Ci sono un SACCO di cose che io non so fare. Se mi si rompe l'auto mica la riparo da solo, la porto dal mio meccanico di fiducia, da cui vado da piu' di venti anni perche' i suoi lavori mi ha sempre soddisfatto, e la faccio riparare da lui. Cosa vuole dire, che credo solo in quello che vedo nel mio piccolo orticello? Siamo seri. Esistono dei centri scientifici, organizzazioni internazionali, centri di ricerca. Sono loro che studiano queste cose. Mica tutti possono andare al Large Hadron Collider e chiedere "mi fate provare?"
Un dogma e' una verita' a cui si deve credere senza fare domande. Una teoria scientifica invece, se uno vuole, la puo' studiare. Quella e' la grande differenza. Mi sembra che non ci sia nemmeno il caso di spiegarlo.

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E sei sicuro che sia proprio sempre così?

Pensavo stessimo parlando della realtà che ci circonda, e non di una qualche meravigliosa ed esoterica dottrina su cui tutti dovrebbero concordare. In un mondo ideale sarebbe anche così, ma gli uomini sono uomini. Forse stai parlando di un'idea che hai della scienza; ma la scienza la fanno anche gli uomini st#onzi, e quelli incapaci di scrollarsi di dosso le loro idee preconcette e predilette, nell'ambito religioso come nell'ambiente scientifico. Sarebbe bello se fosse come dici tu.

Non è che la scienza, per sua intrinseca natura sia capace di cambiare la natura dell'uomo.

Eccerto che sono sicuro che sia cosi'. Scusa sai, sono un fisico, mi sono fatto un po' di esperienza in queste cose. So benissimo che esistono i deficenti in tutte le salse, esistono anche gli uomini di scienza che sono stupidi. MA: non ci sono solo loro. Appena cercano di presentare una ipotesi stupida vengano sbugiardati subito. Peche' credi che la comunita' scientifica non creded nella fusione fredda? Stesso motivo che sto cercando di spiegare da un bel po': non esiste nessuna teoria che la possa giustificare e nessuno deigli esperimenti fatti e' riproducibile (neanche da oparte di chi ha affermato di averli fatti)

 

[Underdog]

Scusa sai, ma sta dicendo un sacco di panzane.
Logico che non tutti possono verificare le leggi fisiche, come pure e' logico che non TUTTI siano dei fisici. Io non sono neppure un medico, o un meccanico, o uno scrittore. Ci sono un SACCO di cose che io non so fare. Se mi si rompe l'auto mica la riparo da solo, la porto dal mio meccanico di fiducia, da cui vado da piu' di venti anni perche' i suoi lavori mi ha sempre soddisfatto, e la faccio riparare da lui. Cosa vuole dire, che credo solo in quello che vedo nel mio piccolo orticello? Siamo seri. Esistono dei centri scientifici, organizzazioni internazionali, centri di ricerca. Sono loro che studiano queste cose. Mica tutti possono andare al Large Hadron Collider e chiedere "mi fate provare?"
Un dogma e' una verita' a cui si deve credere senza fare domande. Una teoria scientifica invece, se uno vuole, la puo' studiare. Quella e' la grande differenza. Mi sembra che non ci sia nemmeno il caso di spiegarlo.

Stiamo parlando di cose diverse. Tu vorresti isolare la scienza in una campana di vetro, mentre io parlo anche del contesto sociale in cui la scienza esiste.

 

[Andretti60]

Mi spieghi cosa c'entra il contesto sociale?
2+2 e' uguale a 4
Trovami il contesto sociale in cui il risultato di quella addizione sia uguale a 5

 

[Underdog]

Mi spieghi cosa c'entra il contesto sociale?
2+2 e' uguale a 4
Trovami il contesto sociale in cui il risultato di quella addizione sia uguale a 5

Che palle che sei! A proposito di dogmi, no?

 

[Andretti60]

Che palle che sei! A proposito di dogmi, no?

Io sarei.. cosa? Ma che bella educazione che hai, complimenti. Con me hai chiuso.