Dio Esiste ? Ecco Le Prove

[Fea]

I dogmi scientifici non esistono è un dogma! :sisi:

Ciò che la scienza dovrebbe essere è altra cosa. Il dogma scientifico è una questione altamente soggettiva, nel senso che se tu - individualmente - accetti una tesi senza verificarne le premesse e poi (peggiorando) te ne vai in giro predicandole senza averne compreso a fondo le premesse su cui si basa, allora sei dogmatico. Non le hai verificate, come l'approccio scientifico serio richiede che uno faccia.


Vero, ma perché reinventare la ruota se prima non hai capito il ragionamento fondante delle tesi che già esistono?

Si parte dal presupposto che bisogna verificare. Se uno cerca delle scuse per evitare di farlo, è dogmatico. Perchè la scienza smette di essere quello che dice sopra @Andretti.

Ma la cosa peggiore, e anche un buon esempio, è quando uno studioso fa una scoperta che si scontra con teorie prevalenti e per questo motivo viene ostracizzato dalla comunità scientifica. Perché la scienza academica (altro esempio) è di fatto dogmatica. E' un corpus di conoscenze pronte all'uso, e quest'approccio distrugge il vero spirito della scienza.

Mi sa che hai le idee molto confuse... Soprattutto perché hai una concezione di "cosa è scienza e cosa non è" tutta tua.

Ti ho fatto l'esempio della geometria ma non lo hai capito... Il senso è che, in base alle ipotesi di partenza si svilupperanno dei modelli differenti adatti per situazioni differenti. E tutti questi modelli faranno predizioni compatibili fino a che saranno verificate le rispettive ipotesi di partenza.

Ipotesi di partenza "non scontate" sono (e sono casi veri, non esempi inventati):
- quarto postulato di Euclide (se lo accetti sei vincolato alla geometria piana, se prendi per vero un assunto diverso ottieni modelli diversi)
- zero massa (fisica della luce nel vuoto lontano da corpi massivi)
- infinitamente piccolo (quantistica)
- vari altri che non mi sovvengono.

I dogmi scientifici non esistono è un dogma! :sisi:

Non esistono in quanto ossimori.

Ciò che la scienza dovrebbe essere è altra cosa. Il dogma scientifico è una questione altamente soggettiva, nel senso che se tu - individualmente - accetti una tesi senza verificarne le premesse e poi (peggiorando) te ne vai in giro predicandole senza averne compreso a fondo le premesse su cui si basa, allora sei dogmatico. Non le hai verificate, come l'approccio scientifico serio richiede che uno faccia.


E nulla di vieta di avere ipotesi diverse, che ti portano a modelli (scientifici) diversi.

Vero, ma perché reinventare la ruota se prima non hai capito il ragionamento fondante delle tesi che già esistono?

Si parte dal presupposto che bisogna verificare. Se uno cerca delle scuse per evitare di farlo, è dogmatico. Perchè la scienza smette di essere quello che dice sopra.

No, tu fai delle ipotesi per restringere il campo. Perché quando parti da zero non puoi uscirtene con la teoria del tutto; non ci siamo arrivati adesso ad una teoria che abbracci la totalità dell'universo osservabile, e chissà se mai ci arriveremo. Le ipotesi servono proprio per restringere il campo e affrontare una porzione dell'universo alla volta.

Ma la cosa peggiore, e anche un buon esempio, è quando uno studioso fa una scoperta che si scontra con teorie prevalenti e per questo motivo viene ostracizzato dalla comunità scientifica. Perché la scienza academica (altro esempio) è di fatto dogmatica. E' un corpus di conoscenze pronte all'uso, e quest'approccio distrugge il vero spirito della scienza.

Definisci il vero spirito della scienza please...

 

[Underdog]

Non esistono in quanto ossimori.

Non esistono in quanto ossimori. Chiaro. La scienza è assoluta e in quanto tale autogiustifica da sola la propria oggettività. Quindi la scienza precede l'uomo che l'ha creata?! Capisco. E questo secondo te non è un dogma? E' come dire che dio è assoluto, sai?!

Definisci il vero spirito della scienza please...

Io non faccio delle ipotesi per restringere il campo. Sto solo esprimendo la mia opinione. Non ti deve piacere.

Il vero spirito della scienza te l'ho già detto qual'è, ma te lo ripeto se insisti: Non credere perchè lo dicono altri. Cerca la verifica per tuo conto (in sintesi estrema). Ma non sono scienziato neanch'io, e di sicuro non pretendo di conoscere la verità ultima.
Mica sono docente di fisica quantistica all'università! :asd: :ciaociao:

 

[Fea]

Non esistono in quanto ossimori. Chiaro. La scienza è assoluta e in quanto tale autogiustifica da sola la propria oggettività. Quindi la scienza precede l'uomo che l'ha creata?! Capisco. E questo secondo te non è un dogma? E' come dire che dio è assoluto, sai?!

Non lo so, questa deviazione dal discorso precedente è un'elaborazione tua.

Io non faccio delle ipotesi per restringere il campo. Sto solo esprimendo la mia opinione. Non ti deve piacere.

Il vero spirito della scienza te l'ho già detto qual'è, ma te lo ripeto se insisti: Non credere perchè lo dicono altri. Cerca la verifica per tuo conto (in sintesi estrema). Ma non sono scienziato neanch'io, e di sicuro non pretendo di conoscere la verità ultima.
Mica sono docente di fisica quantistica all'università! :asd: :ciaociao:

L'ideale di persona capace di verificare per proprio conto qualunque affermazione scientifica è affascinante, peccato non sia più successo da... boh, diciamo Galileo? (compreso)
Se tu dovessi riuscire a raggiungere il tuo ideale di scienza "Non credere perchè lo dicono altri. Cerca la verifica per tuo conto", auguri e congratulazioni fin da subito.

 

[Rastacode]

Io sarei.. cosa? Ma che bella educazione che hai, complimenti. Con me hai chiuso.

Non preoccuparti e' la classica risposta di chi e' stato messo alle strette e non ha piu' argomentazioni per controbattere. Manco i bambini dell'asilo :asd:

 

[Andretti60]

Non preoccuparti e' la classica risposta di chi e' stato messo alle strette e non ha piu' argomentazioni per controbattere. Manco i bambini dell'asilo :asd:

Figurati, nessun problema, un altro che ho aggiunto nella lista degli ignorati. Mi piace discutere e scambiare opinioni, ma sentire dire che la scienza abbia dogmi proprio qui, in un forum tecnico come tomshw è veramente troppo. A quanto pare la scienza fa ancora paura alla gente. Fa paura perché non è soggettiva, perché studia senza preconcetti ed è capace di evolversi. Evoluzione è ancora qualcosa che i conservativi temono, non vogliono che l'uomo medio diventi più educato e cominci a farsi domande. Per loro la scienza è fatta di dottor azzeccagarbugli (di manzoniana memoria, ma mi chiedo se abbiano mai letto Manzoni)

Eppure questa gente usa un computer. Chissà se si rendono conto che abbiamo studiato secoli per capire la fisica della materia che ci ha permesso di capire il funzionamento dei materiali semiconduttori, e di costruire la tecnologia basata su di essi. Non sarebbe certo stato possibile se ci fossimo fermati ai "dogmi" dei primi modelli atomici. Anche chi non ha le basi per capire la fisica quantistica (e non è una critica, ognuno studia quello che vuole) ha la dimostrazione che funziona tutte le volte che preme il tasto di accensione del proprio computer.

 

[LS1987]

Figurati, nessun problema, un altro che ho aggiunto nella lista degli ignorati. Mi piace discutere e scambiare opinioni, ma sentire dire che la scienza abbia dogmi proprio qui, in un forum tecnico come tomshw è veramente troppo. A quanto pare la scienza fa ancora paura alla gente. Fa paura perché non è soggettiva, perché studia senza preconcetti ed è capace di evolversi. Evoluzione è ancora qualcosa che i conservativi temono, non vogliono che l'uomo medio diventi più educato e cominci a farsi domande. Per loro la scienza è fatta di dottor azzeccagarbugli (di manzoniana memoria, ma mi chiedo se abbiano mai letto Manzoni)

Eppure questa gente usa un computer. Chissà se si rendono conto che abbiamo studiato secoli per capire la fisica della materia che ci ha permesso di capire il funzionamento dei materiali semiconduttori, e di costruire la tecnologia basata su di essi. Non sarebbe certo stato possibile se ci fossimo fermati ai "dogmi" dei primi modelli atomici. Anche chi non ha le basi per capire la fisica quantistica (e non è una critica, ognuno studia quello che vuole) ha la dimostrazione che funziona tutte le volte che preme il tasto di accensione del proprio computer.

Beh, se non partissi da dei dogmi o meglio da dei postulati non andresti da nessuna parte : Geometria euclidea - Wikipedia I primi 4 sono chiari, l'ultimo invece non è così pratico come i primi.

 

[Andretti60]

Beh, se non partissi da dei dogmi o meglio da dei postulati non andresti da nessuna parte : Geometria euclidea - Wikipedia I primi 4 sono chiari, l'ultimo invece non è così pratico come i primi.

Quei postulati sono validi solo nella geometria Euclidea, ossia in uno spazio piano e infinito. Di fatto il mondo non è fatto così, per esempio non sono valide sulla superficie del nostro pianeta dove dobbiamo infatti usare una geometria diversa che non si basa su quei postulati (per esempio su una sfera la somma degli angoli interni a un triangolo è maggiore di 180 gradi). La scienza, in questo caso la geometria, non si è fatta nessun problema nell'ammettere ciò. Infatti la geometria Euclidea è ancora valida in prima approssimazione su superfici piane e piccole. Per costruire grattacieli e ponti, non è già più valida.
Come vedi, i "dogmi" della scienza non sono come si vuole credere.

 

[LS1987]

Quei postulati sono validi solo nella geometria Euclidea, ossia in uno spazio piano e infinito. Di fatto il mondo non è fatto così, per esempio non sono valide sulla superficie del nostro pianeta dove dobbiamo infatti usare una geometria diversa che non si basa su quei postulati (per esempio su una sfera la somma degli angoli interni a un triangolo è maggiore di 180 gradi). La scienza, in questo caso la geometria, non si è fatta nessun problema nell'ammettere ciò. Infatti la geometria Euclidea è ancora valida in prima approssimazione su superfici piane e piccole. Per costruire grattacieli e ponti, non è già più valida.
Come vedi, i "dogmi" della scienza non sono come si vuole credere.

Infatti io parlavo dei primi 4 postulati. Il quinto chiaramente è diverso. E in ogni caso a qualcosa di artificiale o artificioso si deve credere : ad esempio una cosa artificiale in cui credi è il significato delle parole. Nulla mi vieta ad esempio di creare una lingua in cui dire "Ciao" è un offesa gravissima, il postulato di quella lingua è "Ciao" = insulto, mentre nella nostra è un saluto.

 

[Tony_x]

Nulla mi vieta ad esempio di creare una lingua in cui dire "Ciao" è un offesa gravissima, il postulato di quella lingua è "Ciao" = insulto, mentre nella nostra è un saluto.

certi paragoni non mi verrebbero in mente nemmeno sotto effetto di lsd:lol:

 

[Fea]

certi paragoni non mi verrebbero in mente nemmeno sotto effetto di lsd:lol:

Se non ricordo male, in albanese "mierdita" vuol dire qualcosa come "ciao" o "buongiorno"...

 

[Xfire]

Infatti io parlavo dei primi 4 postulati. Il quinto chiaramente è diverso. E in ogni caso a qualcosa di artificiale o artificioso si deve credere : ad esempio una cosa artificiale in cui credi è il significato delle parole. Nulla mi vieta ad esempio di creare una lingua in cui dire "Ciao" è un offesa gravissima, il postulato di quella lingua è "Ciao" = insulto, mentre nella nostra è un saluto.

Non si crede nel significato delle parole, semplicemente lo si conosce. Il tuo discorso equivale al dire che ci fermiamo con il rosso per via di un credo, in realtà parliamo di convenzioni e regole che stabiliamo prima di usarle in una società, nessuno attribuisce loro validità universale. Al massimo uno può credere nel potere delle parole, non nel significato.

 

[Rastacode]

L'evoluzione non si ferma mai, e anche la mente, la cultura e la societa' umana ne sono regolati. All'inizio c'era l'animismo, l'uomo credeva nelle forze della natura. Poi e' arrivata la religione degli dei, infine le religioni monoteiste. Gli atei sono il passo evolutivo successivo. Il cervello o meglio il pensiero evolvendosi non necessita piu' delle religioni, infatti la percentuale di atei e' in continuo aumento. Credenti rassegnatevi... siete il passato, siete gia' estinti ma ancora non lo sapete :hihi:

 

[Andretti60]

... E in ogni caso a qualcosa di artificiale o artificioso si deve credere : ...

No, questo è quello che si insegnava alle scuole medie nei corsi di geometria, dove tutto si basava sulla geometria Euclidea, vecchia di secoli. Poi uno va all'università, studia la logica matematica e l'algebra lineare e come prima cosa impara che deve buttare al vento il concetto che un assioma sia una affermazione a cui si debba credere senza bisogno di una dimostrazione. In realtà gli assiomi sono soltanto un concetto "formale", un insieme di limitazioni che servono per "definire" il sistema logico (che può essere applicato a qualsiasi scienza) che si sta studiando. I lavori di scienziati come Frege, Poincarre, Godel e Hilbert, tanto per citare i più famosi, hanno aiutato a evolverci dagli studi, peraltro eccellenti visto i suoi tempi, di Euclide e Pitagora.

 

[LS1987]

No, questo è quello che si insegnava alle scuole medie nei corsi di geometria, dove tutto si basava sulla geometria Euclidea, vecchia di secoli. Poi uno va all'università, studia la logica matematica e l'algebra lineare e come prima cosa impara che deve buttare al vento il concetto che un assioma sia una affermazione a cui si debba credere senza bisogno di una dimostrazione. In realtà gli assiomi sono soltanto un concetto "formale", un insieme di limitazioni che servono per "definire" il sistema logico (che può essere applicato a qualsiasi scienza) che si sta studiando. I lavori di scienziati come Frege, Poincarre, Godel e Hilbert, tanto per citare i più famosi, hanno aiutato a evolverci dagli studi, peraltro eccellenti visto i suoi tempi, di Euclide e Pitagora.

OK, ma come assioma devi assumere il significato dell'and, dell'or e del not per fare le dimostrazioni logiche :)

 

[Andretti60]

OK, ma come assioma devi assumere il significato dell'and, dell'or e del not per fare le dimostrazioni logiche :)

Quelli sono operatori della aritmetica boleana e quindi solo convenzioni, per cui ti ha gia risposto @Xfire, non hanno nulla a che fare con la logica matematica di cui parlavo io.