Dibattito Prodi - Berlusconi: Atto Secondo

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Prodi invece ha buttato lì nel corso della trasmissione (quindi in parte sprecandola) che lui vuole dare 200€ al mese!

Non ha "buttato li" proprio un bel niente. Ha risposto alla domanda sulle politiche familiari.
Meglio questo che lo squallido spot elettorale dell'ICI portato senza fornire uno straccio di motivazione.

Sarebbero 2400€ l'anno mica 200.. Se lui può trovare tale cifra pur nel DISASTRO GLOBALE TOTALE che descrive, figurati se B. non può trovare una cifra quasi 10 volte inferiore in una situazione molto + gradevole (come la descrive lui)

Mi dici il numero delle prime case e dei bambini sotto ai 3 anni? ;)

 

[Steel 76]

e, a proposito di politica sociale, ti dirò di più Seifer.

se vincerà la sinistra, che ha già ammesso che porterà la tassazione su tutte le rendite finanziarie al 20% sbandierando l'equità tributaria, si potrebbe verificare anche un altro effetto indiretto che danneggierà chi in Italia, il 13%, non ha una casa di proprietà e paga l'affitto.

mi spiego meglio. se la tassazione delle rendite passerà al 20%, come sempre accade quando investimenti di questo tipo sono pocco convenienti, non solo si rischierebbe la fuga all'estero dei capitali ma quelli che resterebbero dentro i confini nazionali potrebbero dirigersi altrove, dato che incrementando la tassazione il rendimento effettivo degli investimenti finanziari si ridurrebbe.

questo altrove è il classico "mattone", ossia gli investimenti immobiliari, che causerebbe un aumento dei prezzi e dunque, alla fine della fiera, chi intende acquistare una casa potrebbe sopportare un onere maggiore per via del rialzo dei prezzi degli immobili.

insomma, da qualunque parte la guardo, questa armonizzazione delle rendite al 20% mi sembra una mossa sbagliata, sarebbe meglio mettere tutto al 12,50, scendendo l'imposizione sui conti correnti, sui buoni fruttiferi e sui certificati di deposito che ora sono al 27%.

 

[Seifer85]

Non ha "buttato li" proprio un bel niente. Ha risposto alla domanda sulle politiche familiari.
Meglio questo che lo squallido spot elettorale dell'ICI portato senza fornire uno straccio di motivazione.


Mi dici il numero delle prime case e dei bambini sotto ai 3 anni? ;)

Una domanda....i 200 euro verranno dati anche ai figli di immigrati (senza cittadinanza italiana)? Se si di quanto aumenterà l'importo?

 

[Wait]

Per le persone che ridono tanto sull'eliminazione dell'ICI SOLO sulla prima casa ricordo che vale una MISERIA solo 2 miliardi di euro...mi spiace che non si rida per l'abbassamento di 5 punti del cuneo fiscale (pari a 10 miliardi di euro) visto che si pensa di reperirli con il "tintinnio delle manette" e le tasse sui BOT E CCT.....

Vabbè siamo al delirio.
la storia della tassazione dei Bot e CCT è mera propaganda politica. C'è un leader (Prodi) che sostiene che non lo farà e che si impegna in tal senso. C'è Berlusca che invece di parlare dei suoi programmi dice che non è vero.
Spiegami su quale base sostieni che verranno tassati.
Allora facciamo così: ogni cosa che Prodi dice è una bugia mentre ogni cosa che dice Berlusca è la verità.

Io sono molto più propenso a pensare che invece sia B. a dire bugie visto che i famosi 5 punti del contratto di Vespa sono stati disattesi TUTTI e lui è ancora li.
Aveva detto "se non li rispetto tutti me ne vado" perchè di questo non si parla? Chi è che mente?

 

[Wait]

questo altrove è il classico "mattone", ossia gli investimenti immobiliari, che causerebbe un aumento dei prezzi e dunque, alla fine della fiera, chi intende acquistare una casa potrebbe sopportare un onere maggiore per via del rialzo dei prezzi degli immobili.

Scusa Steel, ma seguendo il tuo ragionamento negli ultimi 5 anni il mercato immobiliare avrebbe praticamente dovuto fermarsi. Tanto c'erano le rendite finanziarie al 12,5%...

 

[Steel 76]

a me risulta che Prodi abbia detto che la tassazione sui titoli di Stato già emessi rimarrà tale (e ci mancherebbe pure...) non per quelli di nuova emissione, mi sono perso qualcosa per caso ?

Scusa Steel, ma seguendo il tuo ragionamento negli ultimi 5 anni il mercato immobiliare avrebbe praticamente dovuto fermarsi. Tanto c'erano le rendite finanziarie al 12,5%...

Wait, non è un mio ragionamento, è un fenomeno che si è SEMPRE verificato quando in determinate epoche storiche gli investimenti finanziari sono poco convenienti ;) e se la tassazione sarà portata al 20% diventeranno certamente meno convenienti, e su questo non penso si posso ribattere.

comunque, per ribattere alla tua affermazione, non so se tu conosci le variabili che incidono sul mercato immobiliare ma in questi anni il mercato immobiliare non si è fermato perchè per fortuna i tassi di interesse sui mutui per l'acquisto della prima casa sono stati bassi, e quindi prendere a prestito il capitale alle famiglie è costato relativamente poco. i tassi di interesse sono già in rialzo (già la BCE ha rialzato per due volte il tasso ufficiale e lo farà probabilmente di nuovo tra qualche mese visto che in america la Federal reserve ha rialzato a sua volta recentemente i tassi). la situazione sui mutui della prima casa è destinata quindi a cambiare. questo è quanto, e non sono pareri politici sono fatti economici.

 

[Seifer85]

armonizzare le rendite al 20% non è propaganda politica è quello che il tuo carissimo leader ha affermato di fare......e ripeto Berlusconi ieri ha parlato con chiarezza del suo programma magari ti sei distratto...non ho mai detto di essere portatore di verità ma se permetti anche io ho occhi per vedere e orecchie per sentire.... addirittura tutti e 5 punti non fatti :asd: questo è il vero delirio :asd: (33 grandi riforme messe in opera....:cav: )

 

[Wait]

a me risulta che Prodi abbia detto che la tassazione sui titoli di Stato già emessi rimarrà tale (e ci mancherebbe pure...) non per quelli di nuova emissione, mi sono perso qualcosa per caso ?

No, la verità è esattamente questa.
Dire genericamente ch alzerà le tasse sui BOT e CCT è fuorviante e lo sai anche tu Steel ;)

@Seifer.
Si, forse mi sono distratto. Spiegami come e dove reperirà i soldi per le riforme che dice. Almeno Prodi si è esposto.

E rigurardo al contratto:
Abbattimento della pressione fiscale
Berlusconi si impegnava a passare ad un sistema a due aliquote, una al 23% (per i redditi fino a circa 100.000 euro) e una al 33% (per i redditi oltre i 100.000 euro), con l'aggiunta dell'esenzione dalle tasse per i redditi minori di 11.000 euro; prevedeva inoltre l'abolizione totale delle tasse sulle successioni e sulle donazioni.
Secondo i dati dell'ISTAT la pressione fiscale dal 2001 al 2004 è diminuita dello 0,1%, dal 40,7% al 40,6%. Secondo le stime del governo Berlusconi la pressione fiscale dal 2001 al 2004 sarebbe diminuita dal 42,2% al 40,5% del prodotto interno lordo[2]. Secondo le stime di Marco Travaglio e Peter Gomez, invece, la pressione fiscale nel corso della legislatura è complessivamente aumentata, tenendo conto degli aumenti delle tasse degli enti locali e delle tariffe[3].
Al termine della legislatura comunque le due aliquote non sono state introdotte, mentre le tasse sulle successioni e sulle donazioni sono state effettivamente abolite anche per i redditi oltre i 350 milioni di lire.
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Poliziotto di quartiere e diminuzione dei reati
Il contratto siglato nel 2001 prevedeva «l'introduzione del poliziotto, carabiniere o vigile di quartiere nelle città col risultato di una forte riduzione del numero dei reati rispetto agli attuali 3 milioni».
I poliziotti di quartiere sono stati introdotti gradualmente e secondo le stime del ministero dell'Interno ad agosto 2005 sono arrivati a circa 2200, coprendo circa 500 dei quartieri o delle zone da 10.000 abitanti (ovvero in teoria circa il 9% della popolazione italiana).
Il numero dei reati è tuttavia aumentato nel corso della legislatura: nei primi 2 anni, dal 2001 al 2003, l'incremento è stato del 6,7% annuale[4], e dal 2003 al 2004 le denuncie di reato che hanno portano ad azione penale sono aumentate del 3,7%[5] [3]. Nel 2001 inoltre, in base ai conti dell'Istat, il numero dei reati non era di 3 milioni ma di 2.163.826.
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Aumento delle pensioni minime
Il terzo punto del contratto prevedeva «l'innalzamento delle pensioni minime ad almeno 1 milione al mese» (cifra espressa nelle vecchie Lire, ovvero 516 Euro).
Nel 2001 la UIL ha calcolato che gli anziani che ricevevano meno di un milione al mese di pensione, erano 5.901.244; e alla fine del 2002 sono saliti a circa 8 milioni, secondo le stime dell'economista Tito Boeri. Coloro che hanno effettivamente incassato l'aumento a un milione di lire (516 euro) sono però 1 milione e 800 mila, circa il 25%, mentre circa 6 milioni continuano a percepire una pensione inferiore[3].
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Apertura cantieri
Il quinto punto prevedeva «L'apertura dei cantieri per almeno il 40% degli investimenti previsti dal "Piano decennale per le Grandi Opere"».
Il ministro per le infrastrutture Pietro Lunardi sostiene che se si considerano oltre alle opere cantierate previste dal Contratto con gli italiani anche quelle affidate, si arriverebbe a giugno 2006 al 45%.
Va considerato tuttavia che il tempo che intercorre dall'affidamento, non conteggiato dal Contratto con gli italiani, fino all'apertura del relativo cantiere può essere parecchio. Considerando unicamente le effettive aperture dei cantieri, i dati del ministero delle Infrastrutture mostravano che a gennaio 2006 si è raggiunto il 21,4% degli investimenti previsti; nel caso si avverassero le previsioni del ministero per le Infrastrutture, riportate nel documento denominato bilancio sulla legge obiettivo a quattro anni dalla sua approvazione, si arriverebbe entro giugno 2006 al massimo a coprire il 25,4%[6].
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Il dibattito sull'attuazione
La realizzazione degli impegni del Contratto con gli italiani è discussa.
Silvio Berlusconi ha più volte affermato pubblicamente che quattro dei cinque sono stati rispettati. Il primo punto, vale a dire la riduzione delle aliquote, non è stato attuato a causa delle resistenze all'interno della coalizione di centrodestra.
I critici di Berlusconi invece affermano che nessuno dei cinque punti è stato rispettato. Riguardo alla promessa di non ricandidarsi in caso di non raggiungimento degli obiettivi, i giornalisti Peter Gomez e Marco Travaglio hanno commentato ironicamente: «Pur avendo mancato tutti e cinque i traguardi, Silvio Berlusconi si ricandida. Così non mantiene nemmeno il sesto e ultimo impegno»

 

[Steel 76]

No, la verità è esattamente questa.
Dire genericamente ch alzerà le tasse sui BOT e CCT è fuorviante e lo sai anche tu Steel ;)

e allora se ho detto bene, dire che si aumenterà la tassazione sui titoli di Stato perchè mai è fuorviante ? è la verità. boh, non capisco, senza offesa ma mi sembra un pò un arrampicarsi sugli specchi.

è ovvio che si parla di quelli di nuova emissione e non di quelli passati (principio costituzionale: la legge vale per il futuro non per il passato).

 

[Wait]

e allora se ho detto bene, dire che si aumenterà la tassazione sui titoli di Stato perchè mai è fuorviante ? è la verità. boh, non capisco, senza offesa ma mi sembra un pò un arrampicarsi sugli specchi.

è ovvio che si parla di quelli di nuova emissione e non di quelli passati (principio costituzionale: la legge vale per il futuro non per il passato).

Scusa ma perchè non dire che si tasseranno i titoli di NUOVA emissione? E' così difficile? E' chiaro che se vai dal vecchietto e gli dici che gli tassano i bot e i cct a quello gli prende un colpo :asd:
Dai Steel, lo sai anche tu che fare politica in questo modo è una schifezza.

riguardo al principio costituzionale della non retroattività credo che si applichi solo alla sfera penale e non a quella contributiva.
Se poi vogliamo dire di quante volte questo principio è stato disatteso nella corrente legislatura (una su tutte: i termini di prescrizione)...:rolleyes:

 

[ryu]

@ steel e seifer
non volgiatemi male, vi muovo questa critica ma con propositi costruttivi.
dibattere sulla fattibilità della cancellazione dell'ici sulla prima casa è stare al gioco di chi si scrolla le spalle dagli impegni passati non mantenuti (in parte) e quelli futuri non ben delineati (in parte). certo, facendo i conti l'ici si può cancellare, facendo i conti il ponte sullo stretto sta in piedi (mi fermo qui ma si potrebbe andare avanti) ma non credete che la gente sia stufa del pane e giochi circensi (ottimo wait!) e desideri una politica dal basso più attiva?
a mio parere gli indecisi potrebbero trovare in prodi quell'impegno quotidiano nel fare politica che è mancato a berlusconi.
tra l'altro credete davvero che toglierà l'ici a tutti coloro che hanno una prima casa? tireranno fuori, che sono esentati solo coloro che hanno una (unica) casa di proprietà, coloro che stanno in un a soglia di reddito ecc ecc, cosicchè fra cinque anni, se vince il c-dx, nel dibattito tra i due mummificati prodi-berlusca quest'ultimo dirà: "abbiamo esentato dal pagamento dell'ici 4.432.721 famiglie italiane"...stessa storia già vista :sisi: stesso giochetto già sperimentato :sisi:
ciao :ok:

 

[Steel 76]

Scusa ma perchè non dire che si tasseranno i titoli di NUOVA emissione? E' così difficile? E' chiaro che se vai dal vecchietto e gli dici che gli tassano i bot e i cct a quello gli prende un colpo :asd:
Dai Steel, lo sai anche tu che fare politica in questo modo è una schifezza.

non è certamente il mio caso, perchè ho detto le cose come stanno :)

ma forse bisognerebbe dire anche alla gente , sempre per essere corretti, che i BOT sono titoli a breve scadenza e che quindi non ci vorrà molto affinchè ne vengano emessi di nuovi con il regime di tassazione inasprito (ammesso che vincera la sx). giusto per dire le cose come stanno.
e non mi si venga a dire, come gustificazione all'umento dell'imposizione, che i titoli di stato sono comprati dai grandi investitori perchè davvero mi metto a ridere.

riguardo al principio costituzionale della non retroattività credo che si applichi solo alla sfera penale e non a quella contributiva.
Se poi vogliamo dire di quante volte questo principio è stato disatteso nella corrente legislatura (una su tutte: i termini di prescrizione)...:rolleyes:

ho commesso un parziale errore (e pure tu che mi hai seguito e non mi hai corretto :D ) perchè il principio non è contenuto nella costituzione ma nell'art. 11 delle disposizioni preleggi. la Costituzione ammette solo un caso di legge retroattiva, cioè quando si tratta di regolare gli effetti di un decreto legge non convertito in legge (all'art. 77).

non volgiatemi male, vi muovo questa critica ma con propositi costruttivi.
dibattere sulla fattibilità della cancellazione dell'ici sulla prima casa è stare al gioco di chi si scrolla le spalle dagli impegni passati non mantenuti (in parte) e quelli futuri non ben delineati (in parte). certo, facendo i conti l'ici si può cancellare, facendo i conti il ponte sullo stretto sta in piedi (mi fermo qui ma si potrebbe andare avanti) ma non credete che la gente sia stufa del pane e giochi circensi (ottimo wait!) e desideri una politica dal basso più attiva?
a mio parere gli indecisi potrebbero trovare in prodi quell'impegno quotidiano che è mancato a berlusconi.
tra l'altro credete davvero che toglierà l'ici a tutti coloro che hanno una prima casa? tireranno fuori, che sono esentati solo coloro che hanno una casa di proprietà, coloro che stanno in un a soglia di reddito ecc ecc, cosicchè fra cinque anni, se vince il c-dx, nel dibattito tra i due mummificati prodi-berlusca quest'ultimo dirà: "abbiamo esentato dal pagamento dell'ici 4.432.721 famiglie italiane"...stessa storia già vista
ciao

per carità, dovrei volerti male per questo ?
andando al tuo discorso, io ho già espresso con obiettività il mio punto di vista sulla questione dell'ICI, basta leggere nelle pagine precedenti. il tuo è un sacrosanto commento, che rispetto ma che non condivido, perchè da che mondo è mondo occorre sempre prevedere dei limiti quando si stabiliscono delle esenzioni o dei privilegi in campo fiscale (una linea di demarcazione la devi pur fissare no ? ). quindi non vedo dove sta il problema.

ciao

 

[forbiddenevil]

concordo con wait non è detto che una norma tributaria retroattiva sia anche incostituzionale.
Più che altro la questione è di opportunità politica e forse persino etica del diritto pubblico.
Ma da un punto di vista giuridico non è assolutamente detto che la tassazione retroattiva sia incostituzionale.

 

[Steel 76]

concordo con wait non è detto che una norma tributaria retroattiva sia anche incostituzionale.
Più che altro la questione è di opportunità politica e forse persino etica del diritto pubblico.
Ma da un punto di vista giuridico non è assolutamente detto che la tassazione retroattiva sia incostituzionale.

sono andato a controllare.
nel mio manuale di diritto costituzionale (Arcidiacono, Carullo, Rizza, Istituzioni di Diritto Pubblico, Monduzzi Editore) c'è scritto che la costituzione garantisce la irretroattività della legge tributaria e di quella penale (art. 53 e 25), mentre per il resto valgono le disposizioni preleggi e l'art. 77 della costituzione.

in ogni caso, certemente è una questione etica prima che giuridica ma il problema non si pone perchè è stato chiaramente detto che verrà aumentata l'imposizione solo sui titoli di Stato di nuova emissioni ;)

ciao :ok:

 

[paolotrep]

che lui vuole dare 200€ al mese! per ogni figlio a carico fino ai 18 anni. Sarebbero 2400€ l'anno mica 200..

Per completezza Prodi ha detto anche che i soldi li darà diluiti nel tempo ossia cominciando fino ai tre anni e arrivando nei prossimi dieci anni a darli fino ai 18 anni.

Non ti sembra che si sia dilungato molto nel tempo con le promesse.



A chi a detto che Berlusconi non ha ridotto l'IRPEF dico che devono guardare un pò meglio le loro buste paga, nel mio piccolo sono passato da un irpef massima del 38% al 23% con un guadagno in busta di circa 70 € al mese.


Comunque per quanto l'ICI devo dire che è una promessa che per quanto riguarda le entrate dello stato non cambia assulatamente niente in quanto come dice il nome si tratta di IMPOSTA COMUNALE IMMOBILI (ossia soldi che vanno ai comuni e non allo stato) per cui sono convinto che se la toglie poi i comuni provvederanno sicuramente (visto che è di loro competenza) ad inalzare o ad istituire l'IRPEF comunale, in poche parole pagheremo sempre lo stesso perchè i comuni in qualche modo devono sovvenzionarsi.


Comunque dal confronto è emerso che nessuno dei due sapeva o voleva dare una risposta alla domanda di dove sarebbero andati a prendere i fondi per il debito pubblico.