DOMANDA Come fronteggerai il caro bollette il prossimo inverno???

[Unreal6777]

Se consideriamo che brucia (letteralmente )oltre 10.000.000 euro al giorno in gas per non bloccare l'impianto....

Può farlo e lo fa per danneggiare l'economia europea proprio come noi andiamo a danneggiarlo via sanzioni.

Il problema è che lui può fare una pausa mentre da noi si inginocchiano famiglie e chiudono centinaia di migliaia di aziende.

Diceva che a partire da settembre farà "manutenzione". Chi sa che prezzi in inverno. Chi sa che scherzi in inverno.

 

[Moffetta88]

Io ho già dei clienti che stanno programmando per il periodo invernale di chiudere gli uffici e lasciare quasi il 100% dei dipendenti in smartworking così da risparmiare su bollette di gas e luce.

 

[C’è davvero troppa omertà]

Ma pure la Germania è restia al tetto sul prezzo del gas? Boh

 

[Dumah Brazorf]

chiudere gli uffici e lasciare quasi il 100% dei dipendenti in smartworking così da risparmiare su bollette di gas e luce.

E chi la paga la luce ed il gas in più che consumeranno i dipendenti?
Già vedo i centri commerciali pieni di gente che viene a scaldarsi, come facevano i pensionati d'estate per l'aria condizionata.

 

[azi_muth]

Sta vendendo il gas ad altre nazioni... vedi Cina, India, paesi limitrofi, Turchia che é pure paese NATO

Falso.
Questo è uno dei miti che mette in giro la propaganda di Mosca che da noi in molti sono disposti a credere in chiave anti-nato ma la realtà è diversa:

Il gas è un bene che non puoi vendere come ti pare dipende da un sistema di distribuzione rigido. I tubi.

Intanto la Russia fornisce solo il 32% del gas Europeo mentre l'80% della sua produzione è rivolta verso l'Europa attraverso 4 gasdotti

- Nord Stream 1 che porta 55 mld di mc
- Yamal 33mld di mc
- Brotherhood 40mld mc
- Nord Steam 2 27,5mld mc ( non attivo)

La Russia ha rifornito complessivamente l’Europa via tubo (Turchia inclusa) per 179 mld mc – sui consumi totali europei di 547 mld mc – fa praticamente un terzo del nostro fabbisogno (32,7%), mentre l’attuale export verso la Cina fa il 6% di quello verso l’Europa e passa attraverso il gasdotti (Power of Siberia 1) che si rifornisce in Siberia orientale dai campi nella Yakuzia.
Stanno lavorando a un suo potenziamento e nel 2025 fino agli annunciati 48 mld mc...ma si arriverebbe a una capacità complessiva pari al sol 25% rispetto a quanto esportato in Europa prima della guerra e non lo pagheranno quanto lo stiamo pagando noi quindi sarà comunque una perdita economica.

La Russia ha una capacità per produrre gas liquido pari solo al 10% e quindi ben lontana da sostituire le esportazioni via tubo. Anzi il piano che avevano di espandere la capacità di liquefazione del gas è ostacolato dalle sanzioni e prevedono di esportare meno di quanto pianificato prima della guerra. https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2022-06-10/russia-worse-forecasts-lng-exports
Per dare una idea ci vogliono circa 36-48 mesi per costruirne una e sono state tutte accaparrate.

 

[azi_muth]

Certo che può

Noi n0on possiamo permetterci assolutamente di rinunciare invece al gas russo

Solo il 32% del gas europeo viene dalla Russia.
Puo' e sarà sostituito.

ti dirò di più con l'aumento dei prezzi del gas può permettersi di tutto in quanto ha le stesse entrate ma erogando molto meno gas.

In realtà il ministro delle finanze russo Anton Siluanov dice che fine anno, nonostante i prezzi del gas in salita, arriveranno a un deficit del 2% che dovranno coprire con i fondi d'emergenza https://www.reuters.com/business/fi...h-rainy-day-fund-2022-finmin-says-2022-04-27/

Quello che si dice che le importazioni dall'occidente sarebbero state sostituite da quelle cinese è un'altra falsità smentita dai dati cinesi che mostrano un calo delle esportazioni verso la Russia del 50%. Molte banche cinesi hanno sospeso finanziamenti e crediti in Russia
I cinesi esportano negli USA 7 volte quello che esportano in Russia stanno ben attenti a non incappare in sanzioni secondarie

--- i due messaggi sono stati uniti ---

La vende a prezzo maggiore? Pensavo che i contratti stabilissero un prezzo che rimane quello per un tot

I prezzi sono indicizzati sul valore della Borsa TTF Olandese e quindi sono soggetti a una estrema volatilità.
C'è sicuramente della speculazione se consideri che alla fine dalla Russia arriva solo il 30% del gas europeo, però come in tutti i beni la prospettiva che in un futuro non ben determinato questa fornitura possa cessare del tutto fa aumentare i prezzi a dismisura in particolare perchè si stanno riempendo gli stoccaggi per il gas quindi gli operatori comprano il gas praticamente a qualsiasi prezzo.
Ecco perchè nonstante gli aumenti la domanda si sta mostrando poco elastica ( ovvero sensibile al prezzo...a prezzi più alti dovrebbe scendere). Poi bisognarà vedere cosa effettivamente accadra: se ci sarà l'annuncio come possibile politiche di razionamento del gas ( e qui l'Europa ma in generale tutti i paesi dovrebbero darsi una mossa) il prezzo potrebbe calare. Molto potrebbero fare le previsioni sull'inverno che escono a novembre se si prevede un inverno caldo il prezzo si muoverà verso il basso, se freddo verso l'alto.

Un price cap è di difficile adozione. Forse è fattibile in qualche misura solo verso il gas russo per le questioni di rigidità nelle distribuzione, ma i russi potrebbero anche decidere di chiudere il rubinetto del tutto.
Per il gas liquefatto invece non ha proprio senso. Le gasiere vanno dove il gas lo pagano di più. Ci sono stati casi casi di gasiere contrattualizzate con il Pakistan che era quasi arrivate a un certo punto sono state dirottate verso al Francia perchè pagava meglio.
Quello che forse cercheranno di fare è di tassare gli extraprofitti delle società di stato energetiche per pagare bonus energia e di sganciare il prezzo dell'elettricità da quello gas.
Chi in questo momento sta producendo energia con le rinnovabili sta facendo un mucchio di soldi perchè gli viene pagato indicizzato al gas che è la materia più costosa.

 

[azi_muth]

queste sono soluzioni che non mi convincono la soluzione migliore è sempre una pompa di calore ARIA acqua con pannelli fotovoltaici annessi,.

Si vabbè e spendi 40.000 euro senza contare il cappotto e isolamento.
Ha senso se ristrutturi una casa o la costruisci da zero e devi essere anche giovane anagraficamente.
Già se hai 50 anni non so quanto convenga. Prima di recuperare l'investimento sei morto.

 

[crimescene]

Si vabbè e spendi 40.000 euro senza contare il cappotto e isolamento.
Ha senso se ristrutturi una casa o la costruisci da zero e devi essere anche giovane anagraficamente

non sono 40.00 sono molti di meno, L'ho fatto io, diciamo che siano più sui 25.000 ma sparando una cifra grossa

Ha senso se ristrutturi una casa o la costruisci da zero e devi essere anche giovane anagraficamente]

ha senso se ci sta alla fine un ritorno che è sul lungo periodo, questo dipende da tante cose, da come hai la casa, dai consumi, dal numero di persone che vi abita e da tante altre cose

Certo devi essere proprietario, ed investire in qualcosa che avrà un ritorno in 7-8 anni non è una cosa da tutti

 

[Unreal6777]

Non può essere sostituito il gas russo quando l'economia dipende da quello. Vedi le aziende al collasso ed i prezzi in continua salita.

Come fai a convertire in poco tempo intere aziende al elettrico o altro? Non fai e chiudono baracca.

Sicuramente sta cercando metodi per vendere ad altri e sta facendo accordi. Questione di tempo

Fare a meno del gas russo significa comprarlo da zio Paperone via mare, cosa costosa e richiede anni e anni per fare degli impianti adatti. Non fattibile oltretutto per sostituire interamente il gas russo.

Ci tiene per i gioielli per quanto sia dura ammetterlo.

Solo qualche paese ne può fare a meno o sostituirlo ma non l'intera Europa.

 

[azi_muth]

Non può essere sostituito il gas russo quando l'economia dipende da quello. Vedi le aziende al collasso ed i prezzi in continua salita.

Come fai a convertire in poco tempo intere aziende al elettrico o altro? Non fai e chiudono baracca.

Sicuramente sta cercando metodi per vendere ad altri e sta facendo accordi. Questione di tempo

Fare a meno del gas russo significa comprarlo da zio Paperone via mare, cosa costosa e richiede anni e anni per fare degli impianti adatti. Non fattibile oltretutto per sostituire interamente il gas russo.

Ci tiene per i gioielli per quanto sia dura ammetterlo.

Solo qualche paese ne può fare a meno o sostituirlo ma non l'intera Europa.

Solo il 30% del gas europeo dipende dalla Russia.
Rispetto allo stesso periodo del 2021 siamo al 20%. Il resto lo si importa da Algeria, Norvegia, Qatar e USA anche se alla fine la quantità disponibile è limitata da navi e terminali che fanno la liquefazione del gas.
Per "stoppare" le importazioni dalla Russia in Europa dobbiamo trovare nuove fonti di approvvigionamento e/o tagliare i consumi del 15% in media.
Per l'Italia significa una riduzione della domanda del 9% finchè non si potenziano le capacità dei terminali di LNG questo puo' essere raggiunto con il razionamento e il risparmio energetico.
Si potrebbe fare anche collegando la Spagna perchè ha capacità molto elevate di rigassificazione e potrebbe diventare un hub con l'Italia attraverso un gasdotto.
Le previsioni dicono che entro il 2025 possiamo staccarci del tutto dal gas russo e fino al 2025 rimarremo con una quota minima.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

non sono 40.00 sono molti di meno, L'ho fatto io, diciamo che siano più sui 25.000 ma sparando una cifra grossa


ha senso se ci sta alla fine un ritorno che è sul lungo periodo, questo dipende da tante cose, da come hai la casa, dai consumi, dal numero di persone che vi abita e da tante altre cose

Certo devi essere proprietario, ed investire in qualcosa che avrà un ritorno in 7-8 anni non è una cosa da tutti

Se parti da una casa senza isolamento con un vecchio impianto a termosifoni ad alta temperatura scusa ma troppi soldi devi spendere.
Io decisamente in questa situazione partirei dall'involucro come praticamente tutti i progettisti suggeriscono, poi pensi a rifare gli impianti. La pompa di calore non va tanto d'accordo con impianti ad alta temperatura quindi vanno rifatti pavimenti e posato un riscaldamento a bassa temperatura a pavimento. Si certo ci sono pompe di calore aria acqua ad alta temperatura ma costano un fottio perchè appartengono alla fascia alta del mercato. Poi puoi pensare ai pannelli e all'eventuale accumulo.
Ma sono spese elevate che vedono un ritorno solo in tempi biblici.

Faccio prima a comprarmi un altra casa che abbia almeno il cappotto...

Che dici @Ale3Mac tu che fai il progettista?

 

[Unreal6777]

Solo il 30% del gas europeo dipende dalla Russia.
Rispetto allo stesso periodo del 2021 siamo al 20%. Il resto lo si importa da Algeria, Norvegia, Qatar e USA anche se alla fine la quantità disponibile è limitata da navi e terminali che fanno la liquefazione del gas.
Per "stoppare" le importazioni dalla Russia in Europa dobbiamo trovare nuove fonti di approvvigionamento e/o tagliare i consumi del 15% in media.
Per l'Italia significa una riduzione della domanda del 9% finchè non si potenziano le capacità dei terminali di LNG questo puo' essere raggiunto con il razionamento e il risparmio energetico.
Si potrebbe fare anche collegando la Spagna perchè ha capacità molto elevate di rigassificazione e potrebbe diventare un hub con l'Italia attraverso un gasdotto.
Le previsioni dicono che entro il 2025 possiamo staccarci del tutto dal gas russo e fino al 2025 rimarremo con una quota minima.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Se parti da una casa senza isolamento con un vecchio impianto a termosifoni ad alta temperatura scusa ma troppi soldi devi spendere.
Io decisamente in questa situazione partirei dall'involucro come praticamente tutti i progettisti suggeriscono, poi pensi a rifare gli impianti. La pompa di calore non va tanto d'accordo con impianti ad alta temperatura quindi vanno rifatti pavimenti e posato un riscaldamento a bassa temperatura a pavimento. Si certo ci sono pompe di calore aria acqua ad alta temperatura ma costano un fottio perchè appartengono alla fascia alta del mercato. Poi puoi pensare ai pannelli e all'eventuale accumulo.
Ma sono spese elevate che vedono un ritorno solo in tempi biblici.

Faccio prima a comprarmi un altra casa che abbia almeno il cappotto...

Che dici @Ale3Mac tu che fai il progettista?

Europa e va bene. Ma i paesi europei singoli che dipendono per il 50% ? Loro che fanno? O fai nuovi tubi per tutta Europa che saranno pronti tra almeno 10 anni o altro sempre a lungo termine.

Non ci si può staccare dalla Russia per almeno 10 anni e se non si investono somme assurde.

Come morale chi più chi meno è legato alla Russia con la forza.

Comunque dovrebbe essere almeno il 40% a provenire dalla Russia. Anche ti più guardando anche i paesi che non fanno parte del Europa ma sonno nostri vicini.

Stiamo parlando di rifare tutto per staccarsi, non fattibile.

Risparmiare si può ma a che prezzo. Tu a casa metti dei pannelli solari. In Europa ci sono città con acqua calda e riscaldamento centralizzato, non parlo di palazzi ma intere città, il gas lo prendono dalla Russia perché vicini. Voglio vedere come possono fare a meno o cacciare dei tubi provenienti da chi sa dove.

 

[azi_muth]

I paesi europei sono già collegati da una serie di gasdotti che possono essere utilizzati per il re-routing.
Quelli che sono fuori sono la Spagna ed il Portogallo ma loro sono già attrezzati con LGN e si sta parlando di ritirare fuori il MIDCAT che era un gasdotto che avrebbe dovuto connettere Spagna e Francia ma di cui non se n'è fatto nulla perchè i flussi di gas non saturavano i gasdottia attuali.

La Bulgaria era dipendente al 100% ma è riuscita a staccarsi grazie a un gasdotto connesso con la Grecia appena inaugurato

Bulgaria and Greece open new gas pipeline to cut reliance on Russia

The 182-kilometre pipeline from Azerbaijan will connect to the two neighbouring EU countries and reduce dependency on Russian gas.

www.euronews.com

La Lituana era dipendente al 100% ma si è staccata cosi come la Polonia.
Alla fine bisogna capire quale paese parli. E' chiaro che nel breve periodo esiste una vulnerabilità ma è qualcosa a cui si puo' porre rimedio in uno due anni.
Ormai appare evidente a tutti che rimanere sotto influenza Russa non è più una cosa fattibile.

Comunque dovrebbe essere almeno il 40% a provenire dalla Russia. Anche ti più guardando anche i paesi che non fanno parte del Europa ma sonno nostri vicini.

Ripeto era il 40% l'anno scorso.
Oggi siamo al 20%.

European Union demand reduction needs to cope with Russian gas cuts

Without Russian gas, the European Union would have to reduce demand by approximately 15%, with big differences between different parts of Europe

www.bruegel.org

 

[crimescene]

Solo il 30% del gas europeo dipende dalla Russia.
Rispetto allo stesso periodo del 2021 siamo al 20%. Il resto lo si importa da Algeria, Norvegia, Qatar e USA anche se alla fine la quantità disponibile è limitata da navi e terminali che fanno la liquefazione del gas.
Per "stoppare" le importazioni dalla Russia in Europa dobbiamo trovare nuove fonti di approvvigionamento e/o tagliare i consumi del 15% in media.
Per l'Italia significa una riduzione della domanda del 9% finchè non si potenziano le capacità dei terminali di LNG questo puo' essere raggiunto con il razionamento e il risparmio energetico.
Si potrebbe fare anche collegando la Spagna perchè ha capacità molto elevate di rigassificazione e potrebbe diventare un hub con l'Italia attraverso un gasdotto.
Le previsioni dicono che entro il 2025 possiamo staccarci del tutto dal gas russo e fino al 2025 rimarremo con una quota minima.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Se parti da una casa senza isolamento con un vecchio impianto a termosifoni ad alta temperatura scusa ma troppi soldi devi spendere.
Io decisamente in questa situazione partirei dall'involucro come praticamente tutti i progettisti suggeriscono, poi pensi a rifare gli impianti. La pompa di calore non va tanto d'accordo con impianti ad alta temperatura quindi vanno rifatti pavimenti e posato un riscaldamento a bassa temperatura a pavimento. Si certo ci sono pompe di calore aria acqua ad alta temperatura ma costano un fottio perchè appartengono alla fascia alta del mercato. Poi puoi pensare ai pannelli e all'eventuale accumulo.
Ma sono spese elevate che vedono un ritorno solo in tempi biblici.

Faccio prima a comprarmi un altra casa che abbia almeno il cappotto...

Che dici @Ale3Mac tu che fai il progettista?

ti parlo di una spesa realistica in quanto l'ho sostenuta, partendo da una casa anni 70 con infissi andati e termosifoni vecchi senza cappottatura, la stessa se la fai internamente non è che è una spesa chissà cosa, i pannelli non costano così tanto, in ogni modo con la spesa che ti ho descritto ci è uscito più o meno questo

Pompe di calore, per tutta la casa ( aria aria) addirittura la soluzione aria acqua potrebbe esser stata addirittura quasi più conveniente, ma abbiamo dilazionato le spese la casa è di 110 mq quindi non proprio piccola

Impianto da 6 kwp il costo è stato circa 13.000
Condizionatori spesa montaggio e tutto altri 4500 circa
Messa a normal dell'impianto elettrico per i grandi consumatori altri 3000
cambio di tutti gli infissi (circa 9) 4000 (compreso di muratura
Scaldabagno + induzione + altre piccole spese 1000
Cappottatura di 2 stanze compila 1000

Come ho detto sopra 25000 sono anche una cifra esagerata.

Il pavimento riscaldato non lo abbiamo potuto fare per via del massetto troppo basso ma con 25k riesci sicuramente a fare tutto quello che ho fatto io in quanto sono stato anche "generoso" con le spese ( che in realtà per alcune cose sono state leggermente inferiori)
E questo basta per togliere totalmente il gas

 

[azi_muth]

Si ma cappottatura interna di solo due stanze imo ha poco senso.
Di base il cappotto interno non lo farei mai. Il rischio di condensa interstiziale è alto. Poi non sfrutti l'effetto di volano termico dei muri e del tetto. Io partirei dall'involucro...che tra l'altro è un investimento che non invecchia...non dagli impianti.

 

[Ale3Mac]

Se parti da una casa senza isolamento con un vecchio impianto a termosifoni ad alta temperatura scusa ma troppi soldi devi spendere.
Io decisamente in questa situazione partirei dall'involucro come praticamente tutti i progettisti suggeriscono, poi pensi a rifare gli impianti. La pompa di calore non va tanto d'accordo con impianti ad alta temperatura quindi vanno rifatti pavimenti e posato un riscaldamento a bassa temperatura a pavimento. Si certo ci sono pompe di calore aria acqua ad alta temperatura ma costano un fottio perchè appartengono alla fascia alta del mercato. Poi puoi pensare ai pannelli e all'eventuale accumulo.
Ma sono spese elevate che vedono un ritorno solo in tempi biblici.

Faccio prima a comprarmi un altra casa che abbia almeno il cappotto...

Che dici @Ale3Mac tu che fai il progettista?

Sì, confermo che in una situazione del genere di norma converrebbe prima partire dall'isolamento perché comunque per mettere una pdc devi cambiare completamente tutto l'impianto

Si può risparmiare qualcosa rispetto a fare un impianto a pavimento mettendo dei pannelli radianti a soffitto (che non necessitano di molte demolizioni/rifacimenti) oppure dei ventilconvettori (i quali però mancano di contributo da irraggiamento e quindi, seppur riescano a far aumentare velocemente la temperatura dell'aria, tendono a far restare le pareti "fredde")

L'altro problema è appunto legato alle potenze necessarie (dipende oltre che dall'isolamento anche dal tipo di appartamento) che possono richiedere macchine molto grandi e quindi costose
Riguardo a questo, molto dipende anche dalla zona climatica, perché a parità di involucro scaldare una casa al sud Italia sul mare è ben diverso rispetto ad una baita in montagna (ovviamente con tutte le vie di mezzo ?)

Comunque per i prezzi cui fate riferimento, potete in un certo senso aver ragione entrambi, perché magari @crimescene l'intervento lo ha fatto qualche anno fa, ma ora i prezzi sono aumentati tantissimo... (e comunque anche il fattore prezzo dipende dalle dimensioni dell'appartamento, sua localizzazione e da che tipo di intervento e soprattutto di impianto si parla)

Senza spendere moltissimo, per entrare un po' nel "mondo elettrico" può essere interessante una pdc dedicata all'acqua calda sanitaria (da sola dovrebbe rientrare tranquillamente in 5-6000 € montata)
E' una specie di scaldabagno, ma molto efficiente essendo a pompa di calore che non ha assorbimenti particolarmente gravosi (può essere alimentato tranquillamente da rete, visto che tipicamente ha assorbimenti massimi intorno ai 500 W elettrici) e già aiuta un po' a ridurre l'impiego di gas, anche senza pannelli fotovoltaici (se poi ci sono meglio ancora ovviamente visto che ne può sfruttare la produzione)
Gli unici problema sono:
- ingombro: dovendo avere un accumulo capiente (di solito per un'abitazione si montano da almeno 150-200 litri) è una macchina che occupa circa le dimensioni di un frigorifero e non tutti hanno il posto per metterla
- velocità: per produrre acqua calda è piuttosto lenta (motivo per cui servono accumuli capienti) a meno di non utilizzare resistenze elettriche integrative (che però ne riducono l'efficienza) o serpentine di scambio da altra fonte
Il secondo, se dimensionato bene l'accumulo, in realtà è un problema solo alla prima accensione perché poi se lasciata accesa sempre deve solo reintegrare il calore perso dal serbatoio per dispersione e per i prelievi che non porteranno mai la temperatura dell'accumulo troppo in basso

Tornando all'argomento del thread, questa non risolve il problema del riscaldamento, ma almeno la doccia la fa fare (sempre che almeno la fornitura elettrica ci rimanga ?)

Pompe di calore, per tutta la casa ( aria aria) addirittura la soluzione aria acqua potrebbe esser stata addirittura quasi più conveniente, ma abbiamo dilazionato le spese la casa è di 110 mq quindi non proprio piccola

Condizionatori spesa montaggio e tutto altri 4500 circa

Considera però che un sistema (immagino multisplit) con pdc aria-aria è molto meno costoso di un impianto ad acqua
Con 4500€ per una pdc aria-acqua manco la macchina principale ti danno, poi devi anche fare tutto l'impianto (tubazioni e terminali)
Certo se uno dovesse fare con ventilconvettori, allora tanto vale fare come hai fatto tu, ma i modelli aria-aqua consentono una versatilità ben maggiore (a cui corrisponde però anche una complessità e quindi un costo ben diverso)

Se fai un radiante a pavimento (come ipotizzava @azi_muth) tra macchina e pannelli radianti un appartamento da 110 mq come il tuo supera tranquillamente i 30000 € per l'intervento solo di impianto (ai prezzi odierni)