Zelensky: il comico che divenne presidente

[Ale3Mac]

Dai su non crediamo alla favolertta che uhn bel giorno Putin ha invaso l'ucraina cosi di colpo, dell'inavasioone dell'ucraina veniva "prevista" già molto prima dal prof Orsini con una udienza in senato, e non solo da lui, pure i giornaletti di varietà mettevano l'ibnvasione dell'ucraina da parte Russa come molto probabile

Erano tutti veggenti? No tutti sapevano quello che stava succedendo e nessuno ha cercarto davvero di impedire questa situazione

Poi nessuno dice che putin ha fatto bene l'invasione è condannata, ,a la soluzione è inviare armi?

Nessuno chiede il CESSATE IL FUOCO nemmeno ci provano

L'ho detto prima che sicuramente ci sono state provocazioni, ma non mi giustificano comunque l'uso delle armi
Quindi non posso prendere le parti della Russia in questo conflitto perché è voluto in primis da loro stessi (altrimenti non invadevano e cercavano con più forza un negoziato)

Lo vuoi capire che una volta partita la guerra per poter arrivare ad un negoziato non basta chiederlo a voce, ma ci vogliono fatti concreti?
Uno che ha iniziato una guerra significa che è convito di vincerla, perché dovrebbe accettare le tue richieste fintanto che ti sta letteralmente aprendo con la sua forza?
Ma se un delinquente decide di farti del male, si ferma perché glielo chiedi o come minimo devi rispondere alla sua violenza per farti sentire?

 

[crimescene]

o vuoi capire che una volta partita la guerra per poter arrivare ad un negoziato non basta chiederlo a voce, ma ci vogliono fatti concreti?

nessuno lo chiede però

Uno che ha iniziato una guerra significa che è convito di vincerla, perché dovrebbe accettare le tue richieste fintanto che ti sta letteralmente aprendo con la sua forza?

Eprhcè ci sono molti interessi politici commerciali ecc
Il punto vero è che i fatti messi in fila ci dicononche nessuno ha voglia davvero di un negoziato anzi se ricordi bene quando stavano DAVVERO negiziando gli USA hanno fatto saltare il tavolo più volte

Ma se un delinquente decide di farti del male, si ferma perché glielo chiedi o come minimo devi rispondere alla sua violenza per farti sentire?

Nesusno ha mai detto che l'Ucraina non si debba difendere

MA se tu vedi 2 delinquenti che si azzuffano invece cerchi di separarli o dai le armi ad uno di loro?

Bene tu gli dai un coltello, quello caccia la pistola......

Perché mai NOI dovremmo far parte di questa guerra?
Ripetto secondo quale trattato dovremmo formire ARMi ad un paese che NON è nostro alleato. NON fa parte della NATO?

 

[jesse83]

MA se tu vedi 2 delinquenti che si azzuffano invece cerchi di separarli o dai le armi ad uno di loro?

Chiamo il 112, o al limite vado da un'altra parte

 

[crimescene]

Chiamo il 112, o al limite vado da un'altra parte

beh invece noi non abbiamo chiamato il 112 s stimo partecipando attivamente armando uno di loro, armi che contribuiscono a fare vittime innocenti.

Armi che poi non si sa nemmeno che fine fanno, visto che in Ucraina la corruzione è l'ultimo dei problemi e come ben sappiamo poi se si perde le armi vanno a finire in mano a chi conquiista

 

[jesse83]

beh invece noi non abbiamo chiamato il 112 s stimo partecipando attivamente armando uno di loro, armi che contribuiscono a fare vittime innocenti.

bah i militari sono tutto fuorchè innocenti (e lasciamo stare i civili, che non si capisce chi li ammazza davvero)

Armi che poi non si sa nemmeno che fine fanno, visto che in Ucraina la corruzione è l'ultimo dei problemi e come ben sappiamo poi se si perde le armi vanno a finire in mano a chi conquiista

Continui a girarci intorno...facciamo così: Sei il nuovo premier italiano da oggi; cosa fai per risolvere questa crisi? concretamente eh, non chiacchiere da radical chic

 

[crimescene]

Continui a girarci intorno...facciamo così: Sei il nuovo premier italiano da oggi; cosa fai per risolvere questa crisi? concretamente eh, non chiacchiere da radical chic

io non sono un radical chic e non facico il politico di certo la soluione NON è quella dell'invio di armi

Lo capisce pure un neonato che se invii armi ad una parte ti giochi la faccia e la credibilità di fare un negoziato credibili
In primis devi chiedere il cessate il fuoco, una via negoziale parte da un compromesso che è la rassicurazione da parte della NATO di NON annettere l'Ucraina ( perchè è questo che vuole la Russia)

Si dobrebbe discutere sulla possibilità di riconoscere la Crimea come Russa e instaurare un referendum con osservatori internazionali per le zone del Dombass e Lubensk

Invece cosa si risolve inviando armi credete che la Russia si sconfigge militarmente?

Credetemi a meno che LA NATO non entri direttamente in guerra il che significa 3 guerra mondioale ciò non è possibile, non loo dico io lo dice il capo delle forze statunitensi Milley che riconquistare i territori occuparti dalla Russia è praticamente impossibile nelle condizioni attuali, anzi è molto probabile che la Russia alla fine della contro-offensiva avanzerà e occuperà altri territori,

io non parteggio per nessuno sono semplicemente realista

 

[BAT]

Se per voi è normale

non ho citato nessun messaggio o utente in particolare,
se ti senti chiamato in causa se parlo di marionette governate da fili rossi o esseri "diversamente intelligenti" è un tuo problema;
ho semplicemente espresso la mia opinione, in un thread che TU hai aperto, quindi è inutile che ti lamenti se in parecchi non la pensano come te.

Tu continua pure a dare la colpa a turno a Ucraina/UE/NATO/USA/tua-suocera/Dio-e-tutti-i-santi, ma questo non cambia la realtà dei fatti: la guerra l'ha scatenato uno solo e ci si avvia a contare un milioncino di morti, cioè poco meno di 100 volte tante le vittime che il presunto stato da "denazificare" ha fatto in una certa regione. Tutto questo 1 mese dopo che il mondo intero di stava rialzando faticosamente da 2 anni di rovinosa pandemia.

E adesso io lavoro e vedo parte delle tasse che pago che, invece di essere usate per migliorare il sistema sanitario, le vie di comunicazione fisiche e digitali, la lotta al cambiamento climatico, scuola e università, uno stato migliore per i cittadini e 100 altre cose che mi vengono in mente... per cosa verranno buttati i miei/nostri soldi? Per ricostruire una nazione straniera rasa al suolo causa volontà di un singolo, e per produrre e comprare non montagne, ma catene montuose di armi.

[OT]
Che poi guarda caso, le cosiddette "fonti (in)attendibili" vengono dai soliti (ig)noti siti vaso-di-pandora o bio-blunotte che si affannano a giustificare l'ingiustificabile, legati a gruppi anarcoidi/contro-il-sitema-per principio, che sia la guerra, i vaccini, l'energia, l'alta velocità o la zuppa della nonna.
[/OT]

 

[jesse83]

io non sono un radical chic e non facico il politico di certo la soluione NON è quella dell'invio di armi

Non dico che sei un radical chic, sia chiaro. Era per essere sicuro.
Comunque troppo comodo dire "no, non si fa così". Le persone intelligenti propongono anche soluzioni concrete. Siamo capaci tutti a lamentarci.

In primis devi chiedere il cessate il fuoco, una via negoziale parte da un compromesso che è la rassicurazione da parte della NATO di NON annettere l'Ucraina ( perchè è questo che vuole la Russia)

Si dobrebbe discutere sulla possibilità di riconoscere la Crimea come Russa e instaurare un referendum con osservatori internazionali per le zone del Dombass e Lubensk

Ma scusa perché bisogna accettare tutte le condizioni russe? Sono i padroni del mondo? Non lo sapevo

io non parteggio per nessuno sono semplicemente realista

Mica tanto mi pare

 

[Ale3Mac]

MA se tu vedi 2 delinquenti che si azzuffano invece cerchi di separarli o dai le armi ad uno di loro?

A parte il fatto che qui i due non erano alle "mani", ma uno armato e l'altro no, come minimo chiamo le forze dell'ordine e se me la sento provo a fermare quello con le armi in mano
Ed ovviamente se voglio sperare di fermarlo devo farlo con la forza

Lo capisce pure un neonato che se invii armi ad una parte ti giochi la faccia e la credibilità di fare un negoziato credibili

Sì, ma se non lo fai non hai le basi per chiedere alcunché e ti tocca concedere all'aggressore quello che vuole
Un compromesso non è "non attaccarmi, facciamo come vuoi te", ma "accetto queste richieste in cambio di quest'altro"

Che poi ti torno a dire, se volevamo restarne fuori (neutrali) andava benissimo farlo ad inizio conflitto, ora secondo me non più perché ormai hai preso una posizione per cui se ti tiri indietro perdi la faccia con tutti i tuoi alleati, dopo non solo non avrai più alcun "peso" nelle sorti del conflitto, ma rischi di non aver credibilità anche in altre questioni

 

[azi_muth]

questo è estremamente riduttivo, perhè si ignora tutto quello che ha portato all'invasione quindi si ignora la storia

In effetti s'ignorano:
1) il referendum Ucraino dell'indipendenza riconosciuto dai Russi con relativo impegno di rispetto dell'autonomia e dell'integrità territoriale. In quell'occasione anche le regioni contese votarono a maggioranza e per l'indipendenza da Mosca.
2) Il memorandum di Budapest dove la Russia s'impegnava nuovamente al rispetto dell'autonomia e dell'integrità territoriale.
3) la Carta delle Nazioni Unite sottoscritta dalla Russia art.2 comma 3-4:

• I Membri devono risolvere le loro controversie internazionali con mezzi pacifici, in maniera che la pace e la sicurezza internazionale, e la giustizia, non siano messe in pericolo
• I Membri devono astenersi nelle loro relazioni internazionali dalla minaccia o dall’uso della forza, sia contro l’integrità territoriale o l’indipendenza politica di qualsiasi Stato, sia in qualunque altra maniera incompatibile con i fini delle Nazioni Unite.

4) Che la questione del Donbass non riguarda una guerra civile ma un conflitto proxy creato ad hoc per destabilizzare l'Ucraina.
Nel 2014 Russia ha attivamemente sobillato, finanziato ,addestrato i separatisti e sia intervenuta militarmente con i famosi omini verdi, c'è la testimonazia di Igor Girkin nonchè la sentenza della Corte penale Internazionale dell'Aja che ha indagato sull'abbattimento del volo Malaysian NH17 lo ha definito un conflitto internazionale.
Il "genocidio" dei 14.000 russi utilizzata per scatenare la guerra è una falsità smentita dai rapporti del ONU.

Non c'è una ragione per questo conflitto tranne la necessità di Putin di evitare che un popolo tanto affine prenda una strada definitiva verso l'occidentalizzazione e la democrazia indebolendo le premesse del regime russo che cos'ì invece ha potuto riaffermare una sfera d'influenza in Europa e farsi vedere "forte" cementando intorno al vecchio ideale imperiale la Russia che è sempre stata sta roba qui. Un impero basato sulla conquista e l'oppressione dei vicini.
Uè ma sono entrati a far parte della Nato 2 paesi che hanno rotto la propria consuetudine di neutralità perchè hanno paura della Russia...ma lo vogliamo capire a che livello siamo?

il buon senso dice che inviare armi serve solo a creare un escalation

E' una fregnaccia storicamente insostenibile.
Senza armi fornite anche ai Russi parleremmo tedesco avremmo tutti i baffetti e i bambini a scuola li porteresti a passo d'oca...

la soluzione non è "farsi i cazzi tuoi" come crddi ma cercare la via di un negoziato, cosa che NON si può fare se uno stato invia armi ad una delle partio in quanto significa bene o male schierarsi


Cercare un negoziato significa COMPRENDERE e analizzare le cause che hanno portato a questa situazione e cercare una via di compromesso, e non il muro conro muro
Quidi la soluzione per voi sarebbe mandare armi e basta?

Non mi pare proprio stia funzionando, anzi siamo arrivati alle bombe a grappolo dich9iarate illegali da molti paesi, le prossime armi quali saranno? gli F16? poi? la bomba atomica?

Tu sei ideologico a te interessa solo dire che è colpa della nato e degli Usa poi di cosa accade a quei poveretti, se vengono fucilati, se perdono la libertà, le loro case, te ne frega nulla.
A te basta dire che è stata la Nato.
Per questo sei ideologico, come il tuo "vate" travagliato.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

nessuno lo chiede però

Ancora sta storia. Macron si fece prendere per il culo tutto il tempo fino a prima dell'invasione.
Ci sono stati dei negoziati pace a cui Putin ha mandato dei sottopanza senza alcun potere decisionale.

Eprhcè ci sono molti interessi politici commerciali ecc
Il punto vero è che i fatti messi in fila ci dicononche nessuno ha voglia davvero di un negoziato anzi se ricordi bene quando stavano DAVVERO negiziando gli USA hanno fatto saltare il tavolo più volte

Gli USA...lo vedi che hai una narrativa.
Gli USA sono anche troppo prudenti. Hanno dato armi con il contagocce, perchè non hanno interesse a destabilizzare la Russia.
Pochissime armi a lunga gittata, zero supporto aereo, poce armi antiaeree. Praticamente nulla che collimi con la dottrina Nato.
Gli stanno facendo fare una guerra in stile WWII. Nemmeno gli hanno fornito degli Himars perchè siano resistenti al jamming...
Il vero problema è questo. Più delle atomiche hanno una fifa blu che imploda la Russia di nuovo e si ricrei una situazione in stile Yugoslavia.
Lo sapresti se leggessi qualcosa oltre il fatto quotidiano.

Nesusno ha mai detto che l'Ucraina non si debba difendere

MA se tu vedi 2 delinquenti che si azzuffano invece cerchi di separarli o dai le armi ad uno di loro?

Ecco mettere Ucraini e Russi sullo stesso piano è una carognata.

Perché mai NOI dovremmo far parte di questa guerra?
Ripetto secondo quale trattato dovremmo formire ARMi ad un paese che NON è nostro alleato. NON fa parte della NATO?

Perchè avere una Russia aggressiva alla porte di casa convinta che puo' fare quello che vuole perchè tanto nessuno puo' fermarla è pericoloso. Forse non ti rendi conto che la Russia ha pisciato sopra sett'anni consuetudini e di diritto internazionale sul quale abbiamo costruito la pace per ribadire al mondo che è una potenza aggressiva che puo' fare quello che vuole.
Oggi combattono gli Ucraini, domani potresti esserci tu.

 

[Underdog]

Continuate a dare la colpa di tutto a Putin, come se la Russia si trovasse non su questo mondo, ma su Marte, come se non confinasse direttamente con l'Ukraina... Come se Putin si fosse svegliato un giorno, e di punto in bianco avesse detto: "Beh, oggi invadiamo i nostri vicini così, tanto per sport" (ricordiamoci quanto sia distante l'Afghanistan dall'America). Nel 2014 c'è stato un colpo di stato in Ukraina. Alla gente del Dombass questo non è piaciuto, e da allora vivono sotto il fuoco dell'esercito del loro stesso governo. Dopo otto anni, durante i quali gli abitanti dell'Ukraina occidentale non ha mai smesso di chiedere l'intervento della Russia, Putin (allora, e solo allora) ha deciso di intervenire. Megli tardi che mai. Niente è successo dall'oggi al domani. Zelensky ha preso dove Poroshenko ha lasciato, e con la sua elezione non è cambiato niente; pur essendo stato eletto sotto promessa di mettere fine ai bombardamenti nel Donbass.

Ma a noi in Italia che cosa ci interessa di tutto questo?!... Quello che ci riguarda direttamente inveca sono le condizioni disastrose dell'economia europea, causate non dalla guerra in Ukraina, ma da quelle sanzioni che l'America ci ha imposto di imporre alla Russia... Questa è una guerra nella guerra, dell'America contro l'Unione Europea.

Quali sono stati poi gli effetti di queste sanzioni contro la Russia?!... Le ultime stime del fondo monetario internazionale vedono una crescita dell'economia Russa dell'1,5%, e il Rublo molto più forte di prima e saldamente ancorato all'oro (al contrario del dollaro e dell'euro). Ci avevano detto che queste sanzioni avrebbero isolato la Russia economicamente, ma di fatto è successo esattamente l'opposto. Le relazioni diplomatiche e gli scambi commerciali con la Cina, con l'India, con l'Africa e con l'America Latina sono più forti e salde di prima.

Subito dopo l'intervento della Russia in Ukraina, l'America ha chiesto a tutto il mondo di condannare "la guerra di Putin". I'ex primo ministro del Pakistan, Imram Khan si è rifiutato; e allora agenti della CIA hanno fatto l'ennesimo golpe. Imram Kahn (democraticamente eletto) è stato spodestato, il nuovo governo si è installato e l'America ha ottenuto che il Pakistan condannasse pubblicamente Putin. Poi l'America ha chiesto ovviamente anche all'India di condannare la Russia, ma gli Indiani si sono rifiutati. Narendra Modi non è un idiota, l'ultima cosa che voleva è danneggiare i suoi rapporti con i suoi maggiori fornitori di petrolio e metano. Mentre l'Europa ha fatto esattamente il contrario, ha condannato unanimemente la Russia contro i propri interessi economici, sparandosi una fucilata al piede. Perché?!... Ma perché noi siamo buoni. Preferiamo soffrire ma sentirci virtuosi!!

 

[M1n021]

Intanto nessuno ha risposto al mio precedente post:

Avevo posto anche io la questione in precedenza

Sinceramente se io fossi ucraino non mi andrebbe di rischiare la pelle per sottrarre ad un nemico estremamente più forte dei territori abitati peraltro da persone che vogliono stare dall'altra parte. Ma seriamente credete alla storiella dei giovani ucraini desiderosi di andare a combattere per la propria patria? Soprattutto se si tiene contro del fatto che su alcuni fronti il tempo medio di sopravvivenza sembra essere di circa 8 ore?! Ormai stanno reclutando anche ragazzi e persone più anziane, tra un po' mandare armi non sarà più sufficiente, in tal caso sareste pronti a mandare anche i vostri cari al fronte? Ma davvero non vi rendete conto che si tratta di una guerra per procura che gli ucraini, utilizzati come carne da cannone, non potranno mai vincere?

ma purtroppo fanno fatica ad andare oltre la retorica dell'aggredito e dell'aggressore...

Guardate per esempio il seguente articolo:
In carcere disobbedienti e renitenti. Il Nyt: «Tanti, in età militare, in fuga dall’Ucraina per non partecipare alla guerra»

Tutti a riempirsi la bocca di giustizia astratta e del fatto che non possiamo darla vinta a Putin, ma nessuno pensa realmente a cosa voglia la popolazione ucraina... e mi riferisco sia a quella del Donbass, che ipotizzo non sarebbe particolarmente felice di tornare sotto il governo di Kiev dopo che questo l'ha bombardata per anni, sia a quella della restante parte dell'Ucraina che, tranne forse pochi esaltati, ipotizzo farebbe volentieri a meno di rischiare la vita in una guerra impari contro un nemico estremamente più forte per riconquistare territori abitati da persone che tra l'altro vogliono stare dall'altra parte.
La stessa controffensiva ucraina è stata una pagliacciata fin dall'inizio, si sapeva benissimo che sarebbe stata un completo fallimento, ma hanno preferito ugualmente mandare giovani (senza alcun addestramento adeguato) a morire solo per giustificare l'invio di soldi e armi da parte dell'Occidente, oltre che per dare qualcosa in pasto all'opinione pubblica occidentale che giustificasse i sacrifici economici che ci vengono chiesti.

E ancora non mi avete detto come vi spiegate questa giravolta nell'arco di 20 ore avvenuta pochi giorni prima dello scoppio della guerra nel febbraio 2022. Cosa si nasconde dietro questo repentino cambio di rotta? Una machiavellica strategia o una tiratina d'orecchi nei confronti di Zelensky? E in tal caso da parte di chi?
Le richieste da parte russa sono più o meno sempre le stesse fin dall'inizio, siete sicuri che gli ucraini preferiscano una guerra sulla propria testa e mandare i propri giovani al fronte piuttosto che vivere in un paese neutrale?

Sono questioni pratiche in cui tutti possono immedesimarsi... io sinceramente se fossi ucraino, al di là dell'odio che potrei provare contro Putin, me la prenderei principalmente con il mio governo che mi ha calato in una situazione del genere che poteva essere facilmente evitata.
Non capisco, durante la pandemia preservare la nuda vita era tutto, adesso invece le questioni di principio sono diventate importanti... ma forse la spiegazione è che chi prende le decisioni o chi commenta tranquillo dal proprio divano di casa non rischia la propria vita al fronte!

 

[Tony_x]

Chi ]e a favore oggi dell'invio di armi vorrei vedere quanto è pronto nel prossimo futuro ad inviare magari anche i propri figli al fronte

C'è un detto: tutti f**** con il c*** degli altri

Dunque ricapitolando

Mandare armi a iosa al ucraina secondo i guerrafondai atlantisti è cosa buona e giusta. (Quando invece chiunque con un briciolo di neuroni capisce benissimo che nessuno in Europa trae beneficio da questo)
E ordunque perché se è l'Iran ad inviare armi ad iracheni, siriani e palestinesi, per combattere contro gli occupanti sponsorizzati dallo zio Sam, allora non va bene?

 

[crimescene]

parte il fatto che qui i due non erano alle "mani", ma uno armato e l'altro no, come minimo chiamo le forze dell'ordine e se me la sento provo a fermare quello con le armi in mano
Ed ovviamente se voglio sperare di fermarlo devo farlo con la forza

non proprio in Ucraina ci sta la guerra civile da temo ( da pu di 8 anni, le regioni dle donesk e donbass sono anni che chiedono gli interventi russi,
Tutti si scordano questo piccolo particolare che la guerra non è cominciata con l'invasione russa ma che è stata una conseguenza di tanti eventi

lLi accordi di Minsk sono stati violati in primis dagli ucraini ma a me onetsamente non mi fega nulla di chi ha cominciato nè le ragioni

La domanda che faccio io è molto semplice e nessuno mi risponde ed è la seguente

Quale accordo nazionale o internazionale ci obbliga ad inviare ARMI

Non mi interessa cosa fanno gli altri, ed è un ipocrisia assoluta e con chi è d'accordo ad inviare armi dovrebbe esser pronto anche ad inviare i propri figli al fronte

Ma quando sarà il momento vedrete che in Italia si leveranno in alto in cielo voci che chiederanno la pace a qualsiasi costo

C'è un detto: tutti f**** con il c*** degli altri

Dunque ricapitolando

Mandare armi a iosa al ucraina secondo i guerrafondai atlantisti è cosa buona e giusta. (Quando invece chiunque con un briciolo di neuroni capisce benissimo che nessuno in Europa trae beneficio da questo)
E ordunque perché se è l'Iran ad inviare armi ad iracheni, siriani e palestinesi, per combattere contro gli occupanti sponsorizzati dallo zio Sam, allora non va bene?

si vedrai che quando sarà il momento poi chiederanno la pace a qualsiais costo

E'facile parlare quando sono gli altri in guerra e sono gli altri a morire

 

[Tony_x]

Niente è successo dall'oggi al domani. Zelensky ha preso dove Poroshenko ha lasciato, e con la sua elezione non è cambiato niente; pur essendo stato eletto sotto promessa di mettere fine ai bombardamenti nel Donbass

Comunque prima del 2022 non la filava nessuno clownensky in patria...

Nel 2014 c'è stato un colpo di stato in Ukraina. Alla gente del Dombass questo non è piaciuto,

Aggiungo una cosa, dal 2014 in poi c'è stata una diffusa propaganda di odio nei confronti dei russofoni del ucraina orientale.