Zelensky: il comico che divenne presidente

[azi_muth]

`Non ci sta nulla di ideologico, l'9invio delle armi è un errore, per quello che ne penso da parte del governo italiano, le motivazioni sono sotto gli occhi di tutti, in quanto npon esistono innocenti in questa guerra.

io sono FIERO di non schierarmi, n]e dalla parte del macellaio Russo nè dalla parte del pupazzetto Ucraino.

di certo non mi schiererò mai a favori di Putin ma nemmeno con chi lasciava che bande di nazisti facessero il buono e cattivo tempo in un paese che NON è democratico, perchè non dimentichiamoci che l'Ucraina non è una democrazia finita

riguardo al video ame non interessa perchè la controffensiva ucrina va a rilento, possono avere tutte le ragioni del mondo ma il tempo non gioca a favore degli Ucraini.

Più tempo passa più le posizioni russe si consolidano, più tempo passa più sarà difficile conquistare i territori occupati, come è fisiologico che le "contro-offensive" si esauriscono e non sono eterne, mentre una volta esaurita è molto probabile che gli Ucraini perdano altri territori......

Uno dei post più ideologici del 3d....

 

[M1n021]

A me sembra che sei ancora qui a scrivere quello che vuoi nonostante il taglio che hai dato a questo 3d sia fortemente polemico sin dal'inizio. In altre piattaforme il 3d sarebbe stato chiuso qui si sono accontentati di una leggera moderazione.

Bontà loro...

Quindi evita il vittimismo, che è puntualmente un corollario di chi scrive cose come le tue.

Ma quale vittimismo, era solo per evidenziare il vostro doppiopesismo e la vostra profonda ipocrisia.

Quello che scrivi qui nell'offtopic non è originale ma fa parte di un copione trito:
Anti-europeismo e no-euro, no-vax, filo-putinisimo, anti-capitalismo, anti-occidentalismo, pro-autoritarismo con varie declinazioni fanno parte del pacchetto standard del complottista medio ma spesso è un troll russo/cinese che opera attraverso una farm con scopi chiaramente offensivi nei confronti dei regimi democratici. Non è possibile che sia un caso che ci si ritrovi sempre davanti lo stesso "corpus" di narrativa. Con il complottista magari a volte ci si puo' anche ragionare, con il troll no.

Ma dal momento che dall'altra parte ci sono europeisti, pro-euro, si-vax, filo-atlantisti e filo-capitalisti. che davanti a certe argomentazioni gridano al complottismo e alle fake news come una sorta di riflesso pavloviano di massa (con l'aggravante, sentendosi le spalle coperte dal mainstream, di sentirsi esonerati dal fornire qualsiasi tipo di spiegazione nel merito). mi sento tranquillamente in diritto di respingere queste stupide accuse al mittente.
Relativamente alla questione dei troll russo/cinesi (che invece è un concetto originalissimo), trovo che la replica di @Tony_x sia più che sufficiente...

 

[azi_muth]

Ma dal momento che dall'altra parte ci sono europeisti, pro-euro, si-vax, filo-atlantisti e filo-capitalisti.

E scava scava poi risultano quasi sempre anti-democratici, fascisti, stalinisti, rossobruni etc.
In uno dei tanti scontri che ho avuto in passato uno di voi a un certo punto mi ha detto giustamente che non si puo' essere filo russi se non si sostiene l'autoritarismo...e quindi che gli si puo' dire a uno che vede Putin come esempio per la società?
Chiaro che uno non lo dice apertamente, prima di capire che sta parlando con altri come lui, perchè altrimenti da molti riceverebbe subito una porta in faccia. Ma poi alla fine il problema è proprio questo.
I cosiddetti antisistema, con quale sistema vogliono sostituire quello attuale?
Il rischio di finire in involuzioni antidemocratiche è elevatissimo, anche perchè spesso è gente che la democrazia non sa neanche dove sta di casa, anche se la sfrutta per i propri fini.

che davanti a certe argomentazioni gridano al complottismo e alle fake news come una sorta di riflesso pavloviano di massa (con l'aggravante, sentendosi le spalle coperte dal mainstream, di sentirsi esonerati dal fornire qualsiasi tipo di spiegazione nel merito). mi sento tranquillamente in diritto di respingere queste stupide accuse al mittente.

Di pavloviano c'è poco. Si vede lontano un km che quello scrivi rispetta un copione che il mainstream italiano rimbalza a sua volta.
Basta fare una ricerca su google per vedere quanto voi dite riportato dai media italiani. La cosa più sconcertante è stato vedere un noto opinionista ospite fisso in un programma in prime time della RAI ripetere quasi parola per parola quanto detto sulla TV di stato russa presentandola come una sua analisi.
Il fatto è che dire che il mainstream è contro di voi fa parte di quel vittimismo che fa comodo per identificarvi come gruppo.

Relativamente alla questione dei troll russo/cinesi (che invece è un concetto originalissimo), trovo che la replica di @Tony_x sia più che sufficiente...

Beh chiaro vi trovate bene tra di voi.
Le troll farm non devono essere originali sono semplicemente vere per ammissione dei protagonisti...Prigozhin in testa.

 

[crimescene]

Uno dei post più ideologici del 3d....

non ci sta nulla di ideologico nel mettere in fila i fatti e valutare la situazione e le decisioni politiche come disastrose per i nostri interessi

Vorrei invece capire quale trattato internazionale ci obbliga a schierarci da una parte o a inviare armi in Ucraina, armi che uccidono anche persone innocenti

Chi ]e a favore oggi dell'invio di armi vorrei vedere quanto è pronto nel prossimo futuro ad inviare magari anche i propri figli al fronte

 

[azi_muth]

non ci sta nulla di ideologico nel mettere in fila i fatti e valutare la situazione e le decisioni politiche come disastrose per i nostri interessi

Vorrei invece capire quale trattato internazionale ci obbliga a schierarci da una parte o a inviare armi in Ucraina, armi che uccidono anche persone innocenti

Chi ]e a favore oggi dell'invio di armi vorrei vedere quanto è pronto nel prossimo futuro ad inviare magari anche i propri figli al fronte

E' ideologico perchè, come già detto allo sfinimento, se non supporti la vittima supporti l'oppressore.
Se vedi una che viene violentata per strada e giri le spalle favorisci l'aggressore. Pura logica.
E' ideologico perchè appartiene a un pacifismo assoluto che considera accettabile la resa.
Nemmeno Gandhi che citi a sproposito la pensava così visto che il suo pacifismo era di resistenza e tutt'altro che arrendevole.

Poi vabbè se pensi che visto che l'Ucraina non è una democrazia compiuta ( anche se è un modo semplicistico...nemmeno l'Italia lo è pienamente purtroppo la democrazia è un percorso che non finisce) debbano essere lasciati in balia dei russi e massacrati da Putin che te devo di...

 

[M1n021]

Chi ]e a favore oggi dell'invio di armi vorrei vedere quanto è pronto nel prossimo futuro ad inviare magari anche i propri figli al fronte

Avevo posto anche io la questione in precedenza

Sinceramente se io fossi ucraino non mi andrebbe di rischiare la pelle per sottrarre ad un nemico estremamente più forte dei territori abitati peraltro da persone che vogliono stare dall'altra parte. Ma seriamente credete alla storiella dei giovani ucraini desiderosi di andare a combattere per la propria patria? Soprattutto se si tiene contro del fatto che su alcuni fronti il tempo medio di sopravvivenza sembra essere di circa 8 ore?! Ormai stanno reclutando anche ragazzi e persone più anziane, tra un po' mandare armi non sarà più sufficiente, in tal caso sareste pronti a mandare anche i vostri cari al fronte? Ma davvero non vi rendete conto che si tratta di una guerra per procura che gli ucraini, utilizzati come carne da cannone, non potranno mai vincere?

ma purtroppo fanno fatica ad andare oltre la retorica dell'aggredito e dell'aggressore...

Guardate per esempio il seguente articolo:
In carcere disobbedienti e renitenti. Il Nyt: «Tanti, in età militare, in fuga dall’Ucraina per non partecipare alla guerra»

 

[jesse83]

non ci sta nulla di ideologico nel mettere in fila i fatti e valutare la situazione e le decisioni politiche come disastrose per i nostri interessi

Il fatto è uno: Russia invade Ucraina. Punto.

Vorrei invece capire quale trattato internazionale ci obbliga a schierarci da una parte o a inviare armi in Ucraina, armi che uccidono anche persone innocenti

Il buon senso, lo spirito di sopravvivenza ed ovviamente interessi economici enormi.

Chi ]e a favore oggi dell'invio di armi vorrei vedere quanto è pronto nel prossimo futuro ad inviare magari anche i propri figli al fronte

Io se mi chiamano ci vado domani al fronte, non ho fatto l'obiettore di coscienza per un motivo preciso. Fosse per me sarebbe già finito tutto, l'ho detto anche nell'altro topic.

Quindi qual'è la tua soluzione? la politica del "mi faccio i cazzi miei"? ci sta dai, lasciamo che lo zar ricostituisca l'Urss, chi se ne frega se nel mentre viene sterminato giusto qualche centinaio di migliaia di poveri cristi.

 

[crimescene]

Il fatto è uno: Russia invade Ucraina. Punto.

questo è estremamente riduttivo, perhè si ignora tutto quello che ha portato all'invasione quindi si ignora la storia

Il buon senso, lo spirito di sopravvivenza ed ovviamente interessi economici enormi.

il buon senso dice che inviare armi serve solo a creare un escalation

il buon senso allora direbbe anche di appoggiare la causa palestinese quelli le armi non le meritano?
I curdi?
E le altre decine di paesi invasi da qualcuno non li aiutiamo?

Quindi qual'è la tua soluzione? la politica del "mi faccio i cazzi miei"? ci sta dai, lasciamo che lo zar ricostituisca l'Urss, chi se ne frega se nel mentre viene sterminato giusto qualche centinaio di migliaia di poveri cristi.

la soluzione non è "farsi i cazzi tuoi" come crddi ma cercare la via di un negoziato, cosa che NON si può fare se uno stato invia armi ad una delle partio in quanto significa bene o male schierarsi


Cercare un negoziato significa COMPRENDERE e analizzare le cause che hanno portato a questa situazione e cercare una via di compromesso, e non il muro conro muro
Quidi la soluzione per voi sarebbe mandare armi e basta?

Non mi pare proprio stia funzionando, anzi siamo arrivati alle bombe a grappolo dich9iarate illegali da molti paesi, le prossime armi quali saranno? gli F16? poi? la bomba atomica?

 

[jesse83]

questo è estremamente riduttivo, perhè si ignora tutto quello che ha portato all'invasione quindi si ignora la storia

Si va bè allora torniamo indietro di 100 anni...

Cercare un negoziato significa COMPRENDERE e analizzare le cause che hanno portato a questa situazione e cercare una via di compromesso, e non il muro conro muro
Quidi la soluzione per voi sarebbe mandare armi e basta?

Ti do una notizia: per fare un negoziato bisogna che tutti siano disposti a sedersi al tavolo. Lì mi pare che nessuno, lo zar in primis, siano disposti a calmarsi.

Non mi pare proprio stia funzionando, anzi siamo arrivati alle bombe a grappolo dich9iarate illegali da molti paesi, le prossime armi quali saranno? gli F16? poi? la bomba atomica?

Molto probabile secondo me.

 

[Ale3Mac]

Beh, la neutralità nei conflitti non è di per se un male
Io non avrei avuto nulla in contrario se l'anno scorso il governo avesse deciso di non partecipare (ne' con aiuti ne' con sanzioni) alla guerra

E' una visione del mondo un po', permettetemi, "egoista" (finché non mi interessa direttamente mi faccio gli affari miei), ma non c'è nulla di male, anche perché è "egoista" anche la visione di chi interviene visto che dietro alla fine ci sono sempre interessi politici e/o economici in ballo anche se di facciata vuoi farlo passare per "altruismo"

Però permettetemi un ragionamento, oggi di fatto, essendo ormai intervenuti, ci siamo inimicati la Russia, annullando gli accordi precedenti e rendendo di fatto difficile farne di nuovi in breve tempo
Decidere ora di non supportare più l'Ucraina che benefici può portarci?
Io credo che ci porterebbe solo a perdere influenza verso paesi ad oggi nostri alleati senza ottenere niente in cambio (perché di sicuro non è che oggi smetto di aiutare l'Ucraina e domani Mosca mi regala le sue risorse eh)

Discorso diverso se ci fosse un passo indietro da parte di USA e NATO, ma significherebbe dichiarare la resa e sinceramente lo vedo molto improbabile in questo momento


Io sono sincero, non ho voglia di indagare a fondo su questo genere di questioni, anche perché quando si arriva ad un conflitto armato di sicuro "colpe" ci sono da ambo le parti (almeno ai giorni nostri e tra stati "civilizzati", in altre epoche muovere guerre di conquista era la prassi)
Per quanto uno sia stato provocato, tuttavia, per me quello che invade l'altro sta commettendo un atto enormemente più grave delle provocazioni ricevute e non riesco a vederci una motivazione valida per far partire una guerra (sia chiaro, parlo in senso assoluto, qualunque motivo possiate portare sulla discussione per me non vale la guerra)

Percui le uniche alternative possibili, a mio modo di vedere, erano:
- Neutralità
- Aiuto all'Ucraina

E come detto prima, non avrei avuto nulla in contrario se avessimo avessimo deciso di starne fuori (come facciamo in mille altri conflitti)

 

[crimescene]

Si va bè allora torniamo indietro di 100 anni...

No basta la storia recente, gli ultimi 10 anni tanto che le motivazioni della Russia sono chiare fin dal 2008 qyuando al summit del;la NATo dove lo stesso putin era invitato coem osservatore esterno si oppose formalmente alle dichiarazioni che invitavanoucraina e georgia nella nato

Tanto che in una telefonata riportata dai media e da lettere scritte dallo stesos leader russo all'allora presidente bush affermavano che un eventuale annessione di Georgia e Ucraina la Rusia avrebbe invaso quei paesi
E guarda caso la Georgia è stata invasa dalla russia esattamente ocme è suiccesso inUcraina

Ti do una notizia: per fare un negoziato bisogna che tutti siano disposti a sedersi al tavolo. Lì mi pare che nessuno, lo zar in primis, siano disposti a calmarsi.

PEr far eun negoziarto bisogna MEDIARE non inviare armi

 

[crimescene]

Beh, la neutralità nei conflitti non è di per se un male
Io non avrei avuto nulla in contrario se l'anno scorso il governo avesse deciso di non partecipare (ne' con aiuti ne' con sanzioni) alla guerra

E' una visione del mondo un po', permettetemi, "egoista" (finché non mi interessa direttamente mi faccio gli affari miei), ma non c'è nulla di male, anche perché è "egoista" anche la visione di chi interviene visto che dietro alla fine ci sono sempre interessi politici e/o economici in ballo anche se di facciata vuoi farlo passare per "altruismo"

Però permettetemi un ragionamento, oggi di fatto, essendo ormai intervenuti, ci siamo inimicati la Russia, annullando gli accordi precedenti e rendendo di fatto difficile farne di nuovi in breve tempo
Decidere ora di non supportare più l'Ucraina che benefici può portarci?
Io credo che ci porterebbe solo a perdere influenza verso paesi ad oggi nostri alleati senza ottenere niente in cambio (perché di sicuro non è che oggi smetto di aiutare l'Ucraina e domani Mosca mi regala le sue risorse eh)

Discorso diverso se ci fosse un passo indietro da parte di USA e NATO, ma significherebbe dichiarare la resa e sinceramente lo vedo molto improbabile in questo momento


Io sono sincero, non ho voglia di indagare a fondo su questo genere di questioni, anche perché quando si arriva ad un conflitto armato di sicuro "colpe" ci sono da ambo le parti (almeno ai giorni nostri e tra stati "civilizzati", in altre epoche muovere guerre di conquista era la prassi)
Per quanto uno sia stato provocato, tuttavia, per me quello che invade l'altro sta commettendo un atto enormemente più grave delle provocazioni ricevute e non riesco a vederci una motivazione valida per far partire una guerra (sia chiaro, parlo in senso assoluto, qualunque motivo possiate portare sulla discussione per me non vale la guerra)

Percui le uniche alternative possibili, a mio modo di vedere, erano:
- Neutralità
- Aiuto all'Ucraina

E come detto prima, non avrei avuto nulla in contrario se avessimo avessimo deciso di starne fuori (come facciamo in mille altri conflitti)

nessuno criticherebbe se glia itui all'ucraina fossero umanitari, qui è molto diverso l'Ucraina sta combattendo una guerra per procura, ed è un dato di fatto che è uno scontro tra Russia e Nato ma che si svolge sul suolo ucraino, solo i ciechi non riescono a vederlo

Il problema è che la NATO non è un organizzazione "democratica" ma è guidata dagli USA i paesi europei non fanno che obbedire al volere deli USA compro i propri stessi interessi

ovviamente gli USA hanno tutto da guadagnare di questa situazione ma non noi.

 

[Ale3Mac]

nessuno criticherebbe se glia itui all'ucraina fossero umanitari, qui è molto diverso l'UCraina sta combattendo una guerra per procura

Sta combattendo una guerra perché qualcuno l'ha invasa

Se cominciamo con i "se" allora "se Putin si faceva gli affari suoi ora in Ucraina non ci sarebbe nessuna guerra"


Ripeto, o ne restavamo fuori (ok aiuti umanitari per profughi, fuggitivi e feriti di ambo le parti) oppure, come abbiamo fatto, si da supporto a chi si sta difendendo da un invasione
Io non vedo altre strade

 

[crimescene]

Sta combattendo una guerra perché qualcuno l'ha invasa

Se cominciamo con i "se" allora "se Putin si faceva gli affari suoi ora in Ucraina non ci sarebbe nessuna guerra"


Ripeto, o ne restavamo fuori (ok aiuti umanitari per profughi, fuggitivi e feriti di ambo le parti) oppure, come abbiamo fatto, si da supporto a chi si sta difendendo da un invasione
Io non vedo altre strade

Dai su non crediamo alla favolertta che uhn bel giorno Putin ha invaso l'ucraina cosi di colpo, dell'inavasioone dell'ucraina veniva "prevista" già molto prima dal prof Orsini con una udienza in senato, e non solo da lui, pure i giornaletti di varietà mettevano l'ibnvasione dell'ucraina da parte Russa come molto probabile

Erano tutti veggenti? No tutti sapevano quello che stava succedendo e nessuno ha cercarto davvero di impedire questa situazione

Poi nessuno dice che putin ha fatto bene l'invasione è condannata, ,a la soluzione è inviare armi?

Nessuno chiede il CESSATE IL FUOCO nemmeno ci provano

 

[jesse83]

No basta la storia recente, gli ultimi 10 anni tanto che le motivazioni della Russia sono chiare fin dal 2008 qyuando al summit del;la NATo dove lo stesso putin era invitato coem osservatore esterno si oppose formalmente alle dichiarazioni che invitavanoucraina e georgia nella nato

Tanto che in una telefonata riportata dai media e da lettere scritte dallo stesos leader russo all'allora presidente bush affermavano che un eventuale annessione di Georgia e Ucraina la Rusia avrebbe invaso quei paesi
E guarda caso la Georgia è stata invasa dalla russia esattamente ocme è suiccesso inUcraina

e che problema c'era? di cosa aveva paura lo zar?

PEr far eun negoziarto bisogna MEDIARE non inviare armi

Se ti stanno ad ascoltare, altrimenti è come parlare a mio figlio di un anno e mezzo.

Poi nessuno dice che putin ha fatto bene l'invasione è condannata, ,a la soluzione è inviare armi?

e qual'è allora? te l'ho chiesto 4 volte. E non dirmi il negoziato, non c'è possibilità ad oggi.