Siete credenti?

[P@0]

Sono capitato su questo post un po' per caso in un momento di lavoro veramente scarso. Devo dire che sono decisamente impressionato: un thread così lungo su un argomento scottante come la religione senza un solo flame e ricco, invece, di moltissimi spunti interessanti e pensieri profondi.

Volevo provare a dire la mia su alcuni dei concetti espressi nei precedenti 350 post. Perdonatemi se nell'esposizione del mio pensieronon dimostrerò la cultura filosofica di Kele o la conoscenza biblica di Luke63.

Prima di tutto: nel sondaggio ho votato Cattolico, non perchè lo sia "integralmente" secondo la dottrina cattolica, ma perchè, pur seguendo una mia dottrina personale, mi riconosco tale. Ciò mi porta al primo punto che volevo commentare: l'appartenenza al cattolicesimo.

Per essere considerati cattolici, secondo me, non serve seguire alla lettera i dettami della Chiesa. Una persona può non credere minimamente al clero (e non poi a torto ahimè) eppure vivere ugualmente i valori cattolici. La bibbia, per quanto la sua origine sia opinabile e non provata, è molto chiara nella definizione di ciò che Dio vuole da noi: Dieci Comandamenti. Più uno: Ama il prossimo tuo come te stesso (ottimo traguardo, ma difficile da raggiungere).
Almeno su questi credo fermamente che se anche non fossero stati dettati/scritti da Dio sarebbero comunque lo specchio della sua volontà (se egli è Buono e Giusto).

Su questi la Chiesa ha poi cucito i suoi personali... a mio avviso. Alcuni legati a interpretazioni della vita di Gesù (che pure aveva dato quel solo comandamento...) e molto legati a opportunismi... esempio: quanto era comoda la confessione dei re e dei signori del passato per aiutare la Chiesa a sopravvivere e a dirigere il mondo?
Altri di cui cerco ancora ora la fonte (chissà se mi potete aiutare) tipo il celibato/nubilato fino al matrimonio.

La preghiera comunitaria, i misteri, i miracoli, sono tutti un di più. Quello che veramente rende l'anima candida non sono 50avemarie, un paternostro e le scuse al prete per il bestemmione quando hai bucato... ma il comportamento di tutti i giorni. Non ho la presunzione di conoscere la mente di Dio, ma se io fossi un essere infinitamente Buono e Giusto farei entrare in paradiso più facilmente un non-credente che ha fatto bene per tutta la vita rispetto ad un papa che ha intrallazzato a destra e a manca.

Secondo punto, un po' più filosofico: come già Cassandra e Kele scrivevano (se ho sbagliato perdono... 350 post confondono un po') la religione di per se deve essere solo fede, non dimostrazione. Perchè con la dimostrazione arrivano le risposte. Il valore vero della religione non è il fornire risposte, ma indurre a porsi le domande... è la domanda, il porre questioni a se stessi che innalza l'uomo. La scoperta di una risposta, al pari, serve solo per generare nuove domande, più mirate e più importanti. Secondo me, infatti, non è solo importante capire se Dio esiste e cosa è, ma anche e soprattutto perchè si comporta così. Cosa lo muove. Tutto ciò non fa che aiutarci a scavare nell'anima, nel profondo di noi stessi. Non è poi molto sbagliato dire che "Dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza" perchè in effetti penso che Dio sia in noi, esattamente come le risposte. E' tutto in noi. (Va bene, la smetto di fumare erba:rolleyes:...)

Tra l'altro, in tema di domande e tornando più terra terra, a questa il mio parroco non ha risposto in modo chiaro: Giuda è all'inferno per aver tradito Gesù oppure in paradiso per aver aiutato Gesù a compiere la volontà del Padre?

Finale poco serio per alleggerire il post:

Quindi sulla datazione al carbonio: i risultati non sono precisi perchè (citazione dal sito della chiesa del Flying Spaghetti Monster - pastafarianesimo)

What these people don’t understand is that He built the world to make us think the earth is older than it really is. For example, a scientist may perform a carbon-dating process on an artifact. He finds that approximately 75% of the Carbon-14 has decayed by electron emission to Nitrogen-14, and infers that this artifact is approximately 10,000 years old, as the half-life of Carbon-14 appears to be 5,730 years. But what our scientist does not realize is that every time he makes a measurement, the Flying Spaghetti Monster is there changing the results with His Noodly Appendage. We have numerous texts that describe in detail how this can be possible and the reasons why He does this.

Vi traduco l'ultima parte: "quello che lo scienziato non sa, è che ogni volta che egli compie una misurazione, il mostro spaghettoso volante è li a cambiarne il risultato con la Sua Spaghettosa Appendice. Abbiamo numerosi testi che descrivono in dettaglio come ciò sia possibile e le ragioni per cui Egli lo faccia."

Vi lascio inoltre con un consiglio: se un TdG suona da voi chiedendovi se "Lei conosce Dio?", siate bravi: rispondetegli "Si, seconda porta a destra dopo l'ascensore".;)

 

[Cassandra]

Grazie x il tuo pensiero, che in buona parte coincide col mio... sicuramente anche tu hai contribuito ad arricchire il 3d... ;)

 

[Luke63]

Vedi, caro Kele...

...e se altri "credessero" che siano i propri libri ad essere ispirati e gli altri, bibbia compresa, ad essere piena di miti e leggende.......?

Ciascuno è libero di credere/sperare quel che è meglio per lui. Poi dopo alla fine, si faranno i conti col vero Dio.

...(miti e leggende in cui non vedo comunque niente di negativo, quando il significato e il messaggio trasmesso e tramandato sia in qualche modo istruttivo e positivo...)

Vero. Se io leggo quello che mi dice Confucio, come faccio a dargli torto quando dice di sedersi ed aspettare il cadavere del proprio nemico? In fondo anche la Bibbia ci invita a lasciar posto all'ira e alla vendetta, perché a vendicarci ci penserà Dio tramite suo Figlio.

La fede ti porta a sperare che la tua vita sarà migliore un giorno. Sembra un discorso ambiguo e che si presta a incorenti e contrastanti pensieri, ma la Bibbia stessa ci dice che bisogna essere fedeli fino alla fine. E' un pò come quando a scuola uno studente fa il bravo per tutto l'anno e poi alla fine inizia a non studiare più e a fare il discolo. Secondo te sarà promosso? Bene che gli vada sarà rimandato!

...(Alla luce di questa scrittura mi ricordo una cosa che mi disse un'amico: "...la carta prende tutto...."...anche se...:

E sarebbe a dire?

...bene per la libertà di pensiero... ma come la mettiamo che mi lasci credere in qualcosa di cui hai le "prove" non essere l'intermediario giusto...?

Perché io non posso mica obbligarti a credere in ciò in cui io ho le prove! Altrimenti da quel di che Dio stesso sarebbe sceso ad obbligarci. Dio non ci obbliga a credere in Lui e alla prove che ha fornito. Si chiama libero arbitrio, non libertà di pensiero. Altrimenti saremmo tutti robottini. ;)

 

[Cassandra]

Quelle che tu, Luke, chiami prove, x me possono anche essere manifestazioni di fenomeni che noi oggi scientificamente nn siamo in grado di spiegare, ma che un domani, con il progresso della scienza, potrebbero essere svelate nella loro natura, tutt'altro che miracolosa... un po' come gli uomini preistorici che credevano che i fulmini avevano un'origine divina...

 

[Kele]

...o che dio avesse avuto un'origine fulminea....

 

[Luke63]

Passo assai particolare, questo...

Intendevo che le dimostrazioni sono scientifiche, le tue sono supposizioni fatte su un libro. E ti lascio con questa chicca: Questo dimostra che la Bibbia dice che il sole si muove... o la interpreti come ti pare a te?

Io non la interpreto, caro mio. Ti faccio leggere allora una dimostrazione scientifica e non una mia supposizione, poi fai come vuoi. Grazie per la chicca, la conoscevo già.

Se crediamo davvero che Dio è l'Onnipotente e che ha creato il cielo e la terra, non crederemo che abbia la capacità di fermare il Sole e la Luna senza che nulla accada alle sue creature ed al resto del Creato? La Fede non può avere mezze misure. Se aveva il potere di creare tutto l'universo possibile che non ha potuto avere il potere di rendere immobili in cielo il Sole e la Luna? E poi, perché secondo te il Sole non si muove insieme alla Terra e agli altri pianeti insieme alla via lattea?

Ti cito, nella maniera più breve possibile quanto riportato da una scrittrice, Anna Maria Cenci, nel secondo dei quattro volumi che compongono la sua opera : "Le vie del Signore nella Bibbia", pubblicata dalle Edizioni Carroccio nel 1992.

"Molto prima degli anni '60, la Nasa incominciò ad eseguire le direttive del presidente riguardanti lo sbarco dell'uomo sulla luna. Il programma prese il via al centro spaziale di Goddard, a Greenbelt nel Maryland, non lontano da casa mia. Fin dall'inizio vi fui coinvolto per delle disposizioni contrattuali che riguardavano la mia azienda. Gli scienziati stavano controllando la posizione del sole, della luna e dei pianeti, calcolando dove si sarebbero trovati fra cento o mille anni. Stavano inoltre esaminando le traiettorie di asteroidi e meteoriti noti, in modo da non mandare in orbita astronauti solo per non farli scontrare con qualcosa. Le orbite dei satelliti devono essere definite in funzione degli altri corpi celesti, in modo che l'intera impresa non diventi una collisione frontale nel traffico spaziale. Bene, mentre facevano svolgere le misurazioni nel corso dei secoli agli elaboratori elettronici, si giunse ad un arresto. L'elaboratore si fermò e si accese la spia rossa, il che significava che c'era qualcosa di errato nelle informazioni date all'elaboratore o nei risultati. Chiamarono il dipartimento di servizio per controllarlo. "Nessun guasto all'elaboratore ", dissero i tecnici. "Funziona perfettamente. Perché pensate che vi sia qualcosa che non va? ". "Bè, l'elaboratore indica che da qualche parte, nei secoli passati, c'è un giorno mancante", dissero gli operatori. Ricontrollarono i dati... ma non vi fu risposta, nè spiegazione logica. Erano sorpresi... Fra questi scienziati ve n'era uno che conosceva la Bibbia. Egli si ricordò di quanti si narra nel libro di Giosuè e come egli ottenne da Dio che il sole non tramontasse per quasi un giorno, per poter proseguire la battaglia contro dei formidabili nemici. "Prese una Bibbia e fece leggere quel passo ai suoi colleghi. "Ecco qui, disse lo scienziato cristiano, questo è il vostro giorno mancante. Controllate". Controllarono gli elaboratori, retrocedettero fino al tempo in cui Giosuè sconfisse i re e scoprirono che la spiegazione era vicina alla verità, ma non abbastanza. Nella storia di Giosuè il sole si era fermato solo per ventitrè ore e venti minuti, non una giornata intera. Vi era ancora da chiarire una discrepanza di quaranta minuti. Consultarono nuovamente la Bibbia e scoprirono che essa non diceva che il sole era rimasto fermo per un giorno intero, ma solo per "quasi un giorno intero". Così erano ancora nei pasticci. Quaranta minuti diventano estremamente importanti se moltiplicati più volte nelle varie orbite. Quindi lo scienziato religioso ricordò qualcos'altro nella Bibbia e cioè che il sole era tornato indietro. Naturalmente gli altri scienziati gli dissero che era uscito di senno, ma di nuovo non avevano altra soluzione al dilemma: così ripresero la Bibbia e lessero 2 Re al capitolo 20..."

La Cenci riassume quanto scrive un certo ingegner Hill:

"Ezechia era un re al tempo del profeta Isaia e gli fu detto che la sua fine era prossima. Egli pregò il Signore e si disperò tanto che il Signore volle esaudirlo. Il profeto Isaia andò a trovarlo e gli disse che il Signore gli concedeva ancora quindici anni di vita. Ezechia non riusciva a credergli e pretese un segno straordinario e quel segno fu che l'ombra della meridiana dell'orologio a muro indietreggiasse di dieci gradi. E così avvenne. "Dieci gradi sono esattamente quaranta minuti"! Ventitrè ore e venti minuti nella storia di Giosuè; quaranta minuti nella storia di Ezechia: ecco le ventiquattro ore, il giorno mancante del quale gli scienziati dovevano tenere conto nei loro calcoli". "Questa è la narrazione di Hill. Poichè egli ebbe più volte occasione di raccontare il fatto a degli studenti", conclude la Cenci, "vi fu chi registrò il suo discorso e lo dette alla stampa. La cosa ebbe una risonanza enorme. Harold Hill ricevette migliaia di lettere da tutto il mondo e migliaia di lettere giunsero anche alla NASA per informazioni più precise sull'argomento. Chiunque, se vuole, lo può fare riferendosi a quanto narra Harold Hill nel libro citato (che è datato Agosto 1970).

Come vedi i conti tornano!

Se non vuoi credere a me, almeno credi a chi ti da una prova scientifica su un fatto che ha dello straordinario e che preso così, velocemente, può sembrare una favola.

Buone cose!

 

[Luke63]

Appunto...

è vero, le datazioni che si basano sull'isotopo c14 nn possono essere precise... x questo nn esiste solo l'ipotesi di datazione secondo la cronologia bassa... ma quest'ultima resta cmq la più probabile...

... probabile, non sicura! ;)

 

[Luke63]

Allora...

Da che mi risulta un certo Galileo Galilei fu riconosciuto colpevole di «aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture affermando che la terra non fosse al centro dell'universo, che il sole non si muovesse da oriente verso occidente e che fosse la terra a muoversi.

...la Terra all'epoca era considerata al centro dell'Universo allora conosciuto semplicemente perché la Bibbia dice che Dio creò sulla Terra gli esseri umani. In questo senso era al centro dell'universo. E' vero che secondo i tempi che furono ciò era accettato come dottrina di fede. E' altresì vero che mentre tutti la consideravano piatta la Bibbia ce la descrive più come un globo, una sfera. Gli scenziati preferiscono il termine sferoide visto che è schiacciato ai poli. Ecco che la scienza anche in questo caso da ragione alla Bibbia anziché contraddirla come asserisce qualcuno di voi. Inoltre ripeto. Molte volte si deve pensare che la Bibbia conosciuta come VT è stato scritta in una lingua, l'ebraico che ha una grammatica ed una poesia diversa dalla nostra.

E' logico che se Dio ha creato altre creature intelligenti su un pianeta lontano 10 milioni di anni luce da noi (cosa che io credo possibile) gli abitanti di quel pianeta si considereranno al centro dell'universo e riterranno giusto dire che la loro Terra è piatta e che tutto gira intorno a loro.

 

[Cassandra]

Devo ammettere Luke che il tuo racconto è molto suggestivo... bah, chi vivrà vedrà... ;)

 

[Luke63]

...Devo dire che sono decisamente impressionato: un thread così lungo su un argomento scottante come la religione senza un solo flame e ricco, invece, di moltissimi spunti interessanti e pensieri profondi.

Quando c'è il rispetto, c'è tutto ciò che serve per una pacifica conversazione e per uno scambio, più o meno condiviso, di vedute.

...Perdonatemi se nell'esposizione del mio pensieronon dimostrerò la cultura filosofica di Kele o la conoscenza biblica di Luke63..

Qui ci si confronta per apprendere. Chiunque col proprio pensiero può far crescere gli altri.

...Altri di cui cerco ancora ora la fonte (chissà se mi potete aiutare) tipo il celibato/nubilato fino al matrimonio...

La CC (Chiesa Cattolica) dice che Gesù non era sposato come non lo fu San Paolo, quindi hanno stabilito la norma del celibato, ma non della castità! Che assurdo, eh?! Dimenticano però che uno dei vangeli parla della suocera di Pietro. Se aveva una suocera era sposato, o no?

...la religione di per se deve essere solo fede, non dimostrazione....

Contraddici quanto dice l'apostolo Paolo il quale disse che senza le opere (la dimostrazione che si crede in qualcosa) la fede è morta. L'ho già detto in qualche post fa facendo la similitudine con un laureato in una qualche disciplina che però non la pratica. Rileggitelo, forse ti è sfuggito.

...Giuda è all'inferno per aver tradito Gesù oppure in paradiso per aver aiutato Gesù a compiere la volontà del Padre?....

Stando alle ultime scoperte Giuda è l'unico ad aver ubbidito a Gesù. Quando lo consegna lo fa con un bacio e Gesù lo chiama amico! :boh:
L'inferno come insegnato dalla CC non esiste, come già spiegato. Ricordati che Gesù rimase morto per tre giorni. E siccome quando risuscitò disse alla Maddalena che non era ancora asceso ai cieli, era forse stato all'inferno? In purgatorio? Dove? Vai a leggerti quale termine è stato tradotto per inferno e paradiso, ma che in greco e in ebraico non hanno il significato che la CC ha voluto dargli e scoprirai che l'inferno di fuoco e il paradiso insegnati dalla CC non esistono.

...Vi lascio inoltre con un consiglio: se un TdG suona da voi chiedendovi se "Lei conosce Dio?", siate bravi: rispondetegli "Si, seconda porta a destra dopo l'ascensore".;)

Perché... chi c'è nella seconda porta a destra dopo l'ascensore? Un tuo vicino di casa TdG? :lol:

Grazie x il tuo pensiero, che in buona parte coincide col mio... sicuramente anche tu hai contribuito ad arricchire il 3d... ;)

E' quello che gli ho scritto anch'io... mi hai preceduto... ma non stai studiando? Lascia stare internet e vai a studiare... :lol:

Quelle che tu, Luke, chiami prove, x me possono anche essere manifestazioni di fenomeni che noi oggi scientificamente nn siamo in grado di spiegare, ma che un domani, con il progresso della scienza, potrebbero essere svelate nella loro natura, tutt'altro che miracolosa... un po' come gli uomini preistorici che credevano che i fulmini avevano un'origine divina...

... come ho già detto, siamo dotati di libero arbitrio, per cui sei libera di pensarla come vuoi. Sappi che io rispetto quanto scrivi anche se magari non è detto che possa condividere tutto. ;)

Devo ammettere Luke che il tuo racconto è molto suggestivo... bah, chi vivrà vedrà... ;)

... l'importante è credere in qualcosa/qualcuno. Io come ho scritto e come spesso mi capita di dire ad altri, rispetto ogni credo pur non condividendo magari tutto ciò in cui una persona crede. Se fa del bene e non fa del male, per me chiunque può essere addirittura un credente migliore di me. Io non sono Dio e nemmeno suo figlio Gesù, non posso leggere nei cuori (leggasi cioè nei sentimenti e nei pensieri più profondi) di una persona e capire se è o non è sincera. Vado ad intuito. Per me tu sei sincera e ti meriti il mio rispetto. Oltre non posso andare.

 

[Cassandra]

Io credo che l'uomo abbia bisogno di credere in qualcosa... almeno, quanto mi riguarda, io ho bisogno di sperare che la mia vita nn finisca con il mio corpo, altrimenti cadrei nello sconforto più totale... ;)

 

[Luke63]

!!!

Io credo che l'uomo abbia bisogno di credere in qualcosa... almeno, quanto mi riguarda, io ho bisogno di sperare che la mia vita nn finisca con il mio corpo, altrimenti cadrei nello sconforto più totale... ;)

Straquoto. Ma l'anima è immortale? Sopravvive al corpo?

Della serie che, se fino ad ora non avevi la tua emicrania, ora te la faccio venire io!... ti prego... non uccidermi! Perdonami.

 

[Cassandra]

Straquoto. Ma l'anima è immortale? Sopravvive al corpo?

Della serie che, se fino ad ora non avevi la tua emicrania, ora te la faccio venire io!... ti prego... non uccidermi! Perdonami.

Non lo so. X ora nn si può dimostrare, e forse nn lo si potrà mai dimostrare. Ma io sento il bisogno di crederci, e ci credo.

 

[Kele]

...o che dio avesse avuto un'origine fulminea....

..scusate l'OT.. ma non ho resistito...generalmente sono rispettoso ed educato...ma una parte di me é ancora selvatica...:evil:

...Io non la interpreto, caro mio. Ti faccio leggere allora una dimostrazione scientifica e non una mia supposizione, poi fai come vuoi. Grazie per la chicca, la conoscevo già.

...generalmente una prova scientifica si basa sulla possibilità di ripetere l'esperimento....(anche se non ti dico cosa penso di sta cosa delle "prove scientifiche" ) e non risulta che sia stato ripetuto, o si ? e se si sarebbe interessante saperne l'esito...

...Se crediamo davvero che Dio è l'Onnipotente e che ha creato il cielo e la terra, non crederemo che abbia la capacità di fermare il Sole e la Luna senza che nulla accada alle sue creature ed al resto del Creato? La Fede non può avere mezze misure.

...precedentemente avevo accennato ai disguidi legati all'ntropomorfizzazzione di dio....cioé attribuilgli caratteristiche "umane"...
e fermare (cioé immagginare di farlo) soli e mondi e cose simili, é una caratteristica umana....
Inoltre dio, indipendentemente dalla sua volontà, non é che possa fare "quello che vuole".....le cose impossibili sono precluse anche a Lui...
l'onniscienza e l'onnipotenza sono altro....

 

[Luke63]

Non lo so. X ora nn si può dimostrare, e forse nn lo si potrà mai dimostrare. Ma io sento il bisogno di crederci, e ci credo.

Quel che è certo è che col potenziale del nostro cervello, c'è da chiedersi... ma è mai possibile che questo Dio ci abbia creati per vivere meno di 100 anni fra acciacchi vari, pannoloni, dolori mestruali e menopausa per poi morire e via?... mi pare molto strano...:nunu:

..scusate l'OT.. ma non ho resistito...generalmente sono rispettoso ed educato...ma una parte di me é ancora selvatica...:evil: ....

... io da parte mia ti perdono, figliolo! :asd:

.....generalmente una prova scientifica si basa sulla possibilità di ripetere l'esperimento....(anche se non ti dico cosa penso di sta cosa delle "prove scientifiche" ) e non risulta che sia stato ripetuto, o si ? e se si sarebbe interessante saperne l'esito.......

Questo non lo so. Bisogna chiedere agli scienziati.

...non é che possa fare "quello che vuole".....le cose impossibili sono precluse anche a Lui... l'onniscienza e l'onnipotenza sono altro....

E allora che onnipotenza sarebbe se non può fare ogni cosa in base a ciò che vuole? Abbi pazienza, eh!