Messaggi Off-topic sulla discussione "Come ti riscalderai il prossimo inverno?"

Pubblicità
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Stavo riflettendo sui modi con i quali una notizia possa essere distorta quando viene presentata una informazione parziale.

In Italia giornali come il Fatto hanno titolato "Kiev vieta la pace per decreto."
Perchè Zelensky ha ratificato un provvedimento in cui al comma 1 viene dichiarata l'impossibilità di tenere negoziati con il Presidente della Federazione Russa V. Putin e rafforza la linea di chi lo vuole un guerrafondaio nelle mani del deep state americano...vero @crimescene



Tuttavia l'informazione non è completa perchè non mi sembra che in quegli articoli si menzioni il fatto che nella costituzione russa del 2020 si vieti la cessione territoriale dei territori annessi ponendo un ostacolo enorme sulla via dei negoziati.
Territori che nemmeno controllava interamente.
Chi di fatto ha vietato per decreto una pace rispettosa del diritto internazionale è Putin che oggi è stata ribadita dall'assemblea dell'ONU che ha condannato le annessioni territoriali russe.

Le annessioni sono avvenute il 30 settembre 2022 lo stesso giorno del decreto di Zelesky questo appare più come una risposta al provvedimento russo di annessione: hanno preso atto che con Putin non si puo' trattare.
 
Ultima modifica:
Le annessioni sono avvenute il 30 settembre 2022 lo stesso giorno del decreto di Zelesky questo appare più come una risposta al provvedimento russo di annessione: hanno preso atto che con Putin non si puo' trattare.

Credo che chiunque usi un briciolo di logica debba arrivare alla medesima conclusione.
 
Non c'è niente da trattare in realtà. Lui vuole avere delle cose, il trattare consiste nel farlo cambiare idea e non ottenere quelle cose.

Oltretutto a trattare si punta a porre fine alla guerra. Cioè essere il perdente che torna a casa e si ritira a testa bassa. Mi sembra molto improbabile.

A trattare arriva a non ottenere niente, aver perso soldi, mezzi, uomini, rapporti economici per un niente e col mondo contro per quello che ha fatto. Insomma non mi sembra fattibile, ci sono più possibilità che usi bombe nucleari "tattiche".

Se dovesse fermarsi ora il mondo non lo perdona e niente torna come prima. Tanto vale andare avanti a tutti i costi con ogni mezzo. Suona brutto, è sbagliato, eppure mi sembra l'unica sua scelta possibile.

Sarebbe un bene fermare la cosa però dalla parte della Russia questo sarebbe un gran fallimento storico che resterà per sempre sui libri di storia con la faccia di Putin accanto. Non può trattare.
 
Non c'è niente da trattare in realtà. Lui vuole avere delle cose, il trattare consiste nel farlo cambiare idea e non ottenere quelle cose.

Oltretutto a trattare si punta a porre fine alla guerra. Cioè essere il perdente che torna a casa e si ritira a testa bassa. Mi sembra molto improbabile.

A trattare arriva a non ottenere niente, aver perso soldi, mezzi, uomini, rapporti economici per un niente e col mondo contro per quello che ha fatto. Insomma non mi sembra fattibile, ci sono più possibilità che usi bombe nucleari "tattiche".

Se dovesse fermarsi ora il mondo non lo perdona e niente torna come prima. Tanto vale andare avanti a tutti i costi con ogni mezzo. Suona brutto, è sbagliato, eppure mi sembra l'unica sua scelta possibile.

Sarebbe un bene fermare la cosa però dalla parte della Russia questo sarebbe un gran fallimento storico che resterà per sempre sui libri di storia con la faccia di Putin accanto. Non può trattare.
Tristemente hai ragione.

Potrebbero fermarlo solo i russi quando la situazione economica in tutto il paese sarà disastrosa. Ma ad oggi non siamo in grado di dire quando questo avverrà, la propaganda di regime fa sì che i cittadini russi non sappiano esattamente a cosa stanno andando incontro.

Comunque la si voglia guardare, sul lungo periodo la Russia avrà perso.
Non esiste un solo scenario (realisticamente ipotizzabile) in cui la Russia si trova in situazioni migliori di quelle in cui versava 10 mesi fa.

L'Europa sarà diffidente per tantissimo tempo a fare affari con la Russia.
L'Asia, ad oggi, non ha necessità di materie prime come in Europa.

L'unica speranza Russa è quella di conquistare l'Europa occidentale (scenario, oggettivamente, impensabile).
 
La storia insegna che si arriva al negoziato quando le opzioni sul campo di battaglia sono terminate, ovvero quando nessuna delle parti può sperare di guadagnare qualcosa sul campo.

Sulle armi nucleari vi riporto parte un'analisi estensiva del IISS sul perchè l'uso di armi tattiche è molto improbabile e in tutti i scenari aggraverebbe le cose per i Russi senza portare vantaggi tattici sul campo che invece possono raggiungere più semplicemente con armi convenzionali allo stato attuale non ci sono segni che l'allerta nucleare russa si sia modificata: quando lanci testate devi essere pronto poi a riceverne e questo attiva tutto un dispositivo che non passa inosservato.

Sono più armi psicologiche che servono a spaventare l'Occidente che sta supportando l'Ucraina in tutto e per tutto a livello militare visto che sono finite le armi sovietiche di cui disponevano.


qui l'originale che coincide con le analisi di molti esperti.


Per utilizzare le armi nucleari tattiche nell'attuale conflitto, la Russia dovrebbe rispondere a quattro domande:

1) Qual è l'obiettivo previsto di un attacco nucleare?
2) Qual è l'effetto previsto sul bersaglio?
3) Quale tipo di arma nucleare creerebbe l'effetto desiderato con la massima efficienza?
4) Cosa succede dopo?

Ci sono tre tipi di potenziali usi delle armi nucleari russe nella sua guerra contro l'Ucraina:
1) un attacco dimostrativo contro un'area non popolata come il Mar Nero;
2) Un contrattacco sul campo di battaglia;
3) un attacco contro un centro abitato per cercare di porre fine politicamente alla guerra, o eventualmente per decapitare il governo dell'Ucraina.

Gli scenari 1 e 3 sono estremamente improbabili, in quanto il primo non avrebbe probabilmente alcun effetto sulla volontà dell'Ucraina di combattere o sul sostegno occidentale all'Ucraina, ma darebbe luogo a una massiccia opposizione politica globale.
Lo scenario 3 aumenterebbe ovviamente la volontà di combattere dell'Ucraina e aumenterebbe anche il sostegno globale alla lotta dell'Ucraina e renderebbe la Russia e lo stesso Putin un bersaglio per la sconfitta di una massiccia coalizione di Paesi, compresi Stati attualmente neutrali o addirittura favorevoli allo sforzo bellico.

Per tutti e tre questi scenari si pone la questione di cosa accadrà dopo. Se gli scenari 1 e 3 non concludono il conflitto alle condizioni della Russia, Mosca potrebbe subire ritorsioni politiche, economiche e militari.

Rimane lo scenario 2. In parole povere, però, in Ucraina non ci sono obiettivi militari interessanti per le armi nucleari russe. L'Ucraina non ha una concentrazione di forze sufficientemente ampia da giustificare un'esplosione di 10-100 kilotoni. Le armi nucleari più piccole sarebbero ancora meno utili, perché al di sotto dei 10 chilotoni i loro effetti sono superati da quelli dell'artiglieria di precisione ad alto effetto di massa, come i Tornado-G e -S e i TOS-1M/1A e TOS-2, soprattutto se utilizzano testate termobariche. Come descrive Janne Korhonen in un eccellente thread su Twitter, le armi nucleari tattiche hanno effetti molto meno decisivi di quanto si possa pensare e gli attacchi di artiglieria convenzionale, come quello di Zelenopillya del luglio 2014, dimostrano livelli simili di efficacia in combattimento senza violare il tabù nucleare, rischiare che a livello globale la Russia diventi un paria, scatenare un pericoloso fallout radioattivo o demoralizzare i soldati della propria parte.

Putin ha quindi di fronte a sé due pessime opzioni nucleari: impiegare più testate di piccole dimensioni per ottenere un effetto significativo sul campo di battaglia (con una minaccia reale di intervento e di escalation), oppure impiegare un'arma nucleare di teatro più grande per ottenere un effetto politico (con il rischio di intervento e di escalation).

Per sconfiggere l'esercito ucraino sul campo di battaglia sarebbero necessarie decine di armi nucleari tattiche per ottenere un effetto militare decisivo, non un singolo attacco.
In effetti, l'esercito statunitense ha pianificato l'uso di 136 attacchi nucleari per ottenere un risultato decisivo su un fronte lungo 60 miglia - e le linee del fronte tra Ucraina e Russia si estendono attualmente per quasi 400 miglia.

I rischi di radiazioni derivanti da un numero così elevato di attacchi**, per non parlare degli effetti psicologici sui soldati russi derivanti dall'assistere a una distruzione di tale portata, sarebbero considerevoli, riducendo la loro efficacia in combattimento e la loro già scarsa capacità di sfruttare le lacune nelle linee difensive ucraine. Gli effetti delle radiazioni non sono da ignorare, con effetti immediati su tutti i soldati allo scoperto, indipendentemente dalla loro lealtà, così come la diffusione del fallout nell'Ucraina occupata, in Bielorussia e in Russia, che causerebbe il panico tra le popolazioni già rese diffidenti dagli attacchi dell'Ucraina in Russia e nella Crimea occupata. Inoltre, se l'intento è quello di spezzare la volontà dell'Ucraina o la determinazione dell'Occidente, qualsiasi attacco di questo tipo fallirebbe completamente. Infrangere il tabù di 77 anni sull'uso del nucleare in guerra non farebbe altro che galvanizzare l'Ucraina e il sostegno dell'Occidente, radunando altri Paesi alla causa.

** NDR A livello logistico i Russi hanno mostrato dei gravi limiti per cui esiste più di qualche dubbio che siano in grado di operare in un teatro di guerra dove servono moltissime tute anticontaminazione, moltissimi mezzi NBC in perfetto stato ( e i loro non lo sono), stazioni di decontaminazione etc.

Tristemente hai ragione.
Potrebbero fermarlo solo i russi quando la situazione economica in tutto il paese sarà disastrosa. Ma ad oggi non siamo in grado di dire quando questo avverrà, la propaganda di regime fa sì che i cittadini russi non sappiano esattamente a cosa stanno andando incontro.

La vecchia scuola sovietica suggeriva di aumentare il livello di escalation per poi fare una de-scalation.
La crisi dei missili cubani insegna e credo che sia quello che farà Putin che è di quella scuola.
Qualcosa sanno visto tutti quelli che sono scappati si parla di 700k persone
 
Ultima modifica:
Vorrei ricorda che la Russia

- non ha mobilità l'esercito vero e ufficiale ma solo gente così... Tra carcerati e novellini.
- non ha dichiarato guerra ufficialmente
- non mobilità i veri soldati e neanche usa l'arsenale a disposizione per non dichiarare ufficialmente guerra ufficialmente
- ha da perdere solo la faccia se rinuncia quindi piuttosto spazza via tutto.

Come ho detto in passato non era suo intento spaccare tutto in stile Nato coi rai aerei. Però ora è obligato e sta radendo al suolo tutto... Peggio ancora se messo alle corde è disposto a usare il nucleare "tattico"... Che una volta usato la zona diventa un deserto inutilizzabile.


Un negoziato esiste quanto una nazione sta alle corde, perde o sta per essere rasa al suolo. Non mi sembra il caso della Russia. Per niente, anzi io la vedo brutta per l'Ucraina perché i nostri aiuti obbligano la Russia a radere letteralmente tutto al suolo pur di andare avanti.

Sarà disposto a tutto, anche a radere al suolo l'Ucraina pur di non abbassare la testa o arrivare ad una trattativa dove vanifica le sue imprese. Insomma, quello che tanti non capiscono è che è disposto a tutto pur di fare brillare l'immagine e la Russia. Questo implica il peggio del peggio pur di arrivare allo scopo. Capisco che sia orribile però è così dalla loro parte.
 
Stavo riflettendo sui modi con i quali una notizia possa essere distorta quando viene presentata una informazione parziale.

In Italia giornali come il Fatto hanno titolato "Kiev vieta la pace per decreto."
Perchè Zelensky ha ratificato un provvedimento in cui al comma 1 viene dichiarata l'impossibilità di tenere negoziati con il Presidente della Federazione Russa V. Putin e rafforza la linea di chi lo vuole un guerrafondaio nelle mani del deep state americano...vero @crimescene



Tuttavia l'informazione non è completa perchè non mi sembra che in quegli articoli si menzioni il fatto che nella costituzione russa del 2020 si vieti la cessione territoriale dei territori annessi ponendo un ostacolo enorme sulla via dei negoziati.
Territori che nemmeno controllava interamente.
Chi di fatto ha vietato per decreto una pace rispettosa del diritto internazionale è Putin che oggi è stata ribadita dall'assemblea dell'ONU che ha condannato le annessioni territoriali russe.

Le annessioni sono avvenute il 30 settembre 2022 lo stesso giorno del decreto di Zelesky questo appare più come una risposta al provvedimento russo di annessione: hanno preso atto che con Putin non si puo' trattare.
Zelesky con la stesura del suo decreto ha lui stesso dichiarato di non voler trattare, mi pare che Putin abbia detto qualcosa di diverso
 
Zelesky con la stesura del suo decreto ha lui stesso dichiarato di non voler trattare, mi pare che Putin abbia detto qualcosa di diverso

A parte che Putin è un mentitore seriale...anvendo affermato più volte che non aveva intenzione di invadere l'Ucraina e poi l'ha invasa. Ha detto di non volerla occupare ma poi ha fatte delle annessioni illegittime...

Ma all'inizio della guerraPutin ha detto che l'Ucraina non esiste e che la considera un pezzo della Russia.
Tutti i tentativi di trattativa si sono infranti sull'assoluta irremovibilità di Putin a negoziare qualunque cosa di diverso da suoi obiettivi. Ma questo non è trattare è chiedere una capitolazione e creare un precedente pericolosissimo sotto il profilo del diritto internazionale. In pratica in futuro nessun trattato avrebbe più valore.

Quello che sfugge nella sua gravità è che questa è una guerra di aggressione come non se ne sono più viste dal 1939.
Sono stati annessi dei territori in modo totalmente illegittimo con un atto di forza.
Inoltre Putin su quei territori non ha alcuna intenzione di trattare perchè li ha ANNESSI in modo farsesco alla Russia che ha in costituzione una norma che IMPEDISCE la cessione di territori quindi con qui vuoi trattare?

Inoltre questa è una sfida all'ordine liberale che è alla base della sicurezza europea degli ultimi 75 anni.
Sono stati calpestati dalla Russi praticamente tutti i trattati che firmato dalla Carta delle Nazioni Unite fino quelli che riguardano temi umanitari. Il vulnus al diritto internazionale è gravissimo ed è la ragione principale per la quale stiamo sostenendo l'Ucraina.
Non si può permettere all'imperialismo russo di affermarsi in Europa in questo modo ne va della stabilità futura del continente.
Se l'avuta vinta una volta e a costo basso con il ricatto nucleare cosa gli impedisce di rifare lo stesso con altri paesi?
Cosa gli impedisce di estendere ancora di più l'influenza russa sull'Europa?
Ecco perchè i baltici, svedesi, finlandesi e polacchi sono così grandi accaniti sostenitori dell'Ucraina.
A me piace stare in campo occidentale a finire come una Bielorussia non ci tengo.

Poi vabbè in Italia è pieno di rossobruni e finti pacifisti dalla visione alquanto miope che visto che si devono opporre per riflesso condizionato derivante da posizioni vetero marxiste all'imperialismo USA giustificano l'ingiustizia con un'altra ingiustizia senza riconoscere che quello Russo è un'altro imperialismo anche peggiore perchè non ha alcun tipo di sensibilità nei confronti dei nostri principi e al contrario li utilizza per abbattere l'ordine di pace che in Europa ci siamo costruiti tatnto a fatica.

L'equiparazione delle fazioni genera quindi un invito alla pace e alla negoziazione che però non contiene alcuna eticità perchè è motivata da ragioni fondamentalmente egoistiche Crimea e Donbass di qua, tutto il resto di là; adesso lasciate noi ricchi occidentali in pace, e al caldo e col gas! Per il resto cxxzi vostri

Per questo oggi il discorso di Liliana Segre "la pace è urgente e necessaria. La via per ricostruirla passa da un ristabilimento della verità, del diritto internazionale, della libertà del popolo ucraino" marca il passo rispetto agli scagnozzi rossobruni che infestano certa stampa.
--- i due messaggi sono stati uniti ---
Vorrei ricorda che la Russia

- non ha mobilità l'esercito vero e ufficiale ma solo gente così... Tra carcerati e novellini.
- non ha dichiarato guerra ufficialmente
- non mobilità i veri soldati e neanche usa l'arsenale a disposizione per non dichiarare ufficialmente guerra ufficialmente
- ha da perdere solo la faccia se rinuncia quindi piuttosto spazza via tutto.

Come ho detto in passato non era suo intento spaccare tutto in stile Nato coi rai aerei. Però ora è obligato e sta radendo al suolo tutto... Peggio ancora se messo alle corde è disposto a usare il nucleare "tattico"... Che una volta usato la zona diventa un deserto inutilizzabile.


Un negoziato esiste quanto una nazione sta alle corde, perde o sta per essere rasa al suolo. Non mi sembra il caso della Russia. Per niente, anzi io la vedo brutta per l'Ucraina perché i nostri aiuti obbligano la Russia a radere letteralmente tutto al suolo pur di andare avanti.

Sarà disposto a tutto, anche a radere al suolo l'Ucraina pur di non abbassare la testa o arrivare ad una trattativa dove vanifica le sue imprese. Insomma, quello che tanti non capiscono è che è disposto a tutto pur di fare brillare l'immagine e la Russia. Questo implica il peggio del peggio pur di arrivare allo scopo. Capisco che sia orribile però è così dalla loro parte.

La mobilitazione riguarda tutte le riserve ovvero chi ha fatto il servizio militare in passato e anche chi non lo ha fatto.
I carcerati sono arruolati dalla Wagner quasi come la polizia politica dei Soviet: quella che se arretravi ti sparava in testa.
Il fatto che non abbia dichiarato la guerra non cambia nulla sul piano fattuale.
La teoria che non abbia mobilitato i "veri soldati" e non abbia usato l'arsenale a disposizione è una delle più grandi scemenze che girano nella propaganda russa. Ma nemmeno loro ci cedono più basta seguire i canali russi se non ti fidi di quelli occidentali.
I fatti ci dicono che non hanno risparmiato proprio nulla. Hanno un esercito male organizzato, con una logistica pessima ed estremamente corrotto e questo lo ha detto Kadyrov non il primo che passa.
Tu vivi ancora nel mito dell'esercito sovietico che non esiste più.

Per radere al suolo sono già avanti e non gli servono le atomiche...sotto il profilo della brutalità non si sono risparmiati nulla.
Hanno colpito obiettivi civili, stuprato, ucciso, torturato come confermato dalle indagini preliminare dell'ONU.
Solo per il ponte di Kerch che è un obiettivo militare legittimo colpito di mattina presto, quindi per fare il minimo numero di vittime civili, hanno risposto con un lancio di missili su larga scala come ne se ne vedevano dall'inizio del conflitto colpendo obiettivi civili di scarso valore militare all'ora di punta per fare il massimo delle vittime civili.
Mi ha ricordato le rappresaglie naziste.
Ma di che parliamo?

Se colpisce una città con un atomica tattica come Kiev è stato già avvertito che il suo esercito verrà polverizzato con un enorme attacco convenzionale. Quindi che cosa guadagna? Perde comunque e trascina la Russia in una guerra nucleare?
E' un attore razionale non un pazzo.

Per me sta contando più che sulla vittoria militare a resistere fino a quando l'Occidente schiacciato dalla crisi economica, dall'inflazione non spingerà l'Ucraina a mollare perchè ora dipendono da noi e in particolare dagli USA per tutti quelli che sono i rifornimenti di armi. Se smettiamo di rifornili vince Putin.
 
Ultima modifica:
Cosa si intende per "aiuti" al Ucraina?

Un debito per il paese o semplice compassione quindi a gratis. Mi sembra la prima.

Intendo tutti questi aiuti sia economici che militari con armamenti.

Perché se è la prima pure noi stiamo scavando la fossa al Ucraina.
 
Mah è chiaro che davanti a una minaccia esistenziale non si va troppo per il sottile riguardo al debito. In caso di vittoria questo verrà ripagato tramite danni di guerra. In caso di perdita non ci sarà comunque una Ucraina a cui chiedere conto. Quindi quello che si dà va comunque considerato a fondo perduto. Peraltro io sono contro un ingresso a pieno titolo nell'EU e nella Nato almeno per i prossimi 20-30 anni. Gli Ucraini hanno fatto domanda ma che entrino è tutta un'altra storia. Dovrebbero essere "neutrali" con un trattato di libero scambio e di libera circolazione, ma armati fino ai denti tipo la Svizzera e fuori dalla difesa Europea. Un futuro negoziato dovrebbe girare intorno a questo.
 
Ultima modifica:
Con l'annessione teoricamente ha vinto perché ha ottenuto quello che voleva. Non vuole tutto il paese. Siamo tutti d'accordo che puzza di marcio. Oltretutto da vedere come ottenere le regioni indietro se la costituzione russa non ammette concessioni.
 
Che non volesse all'inizio tutto il paese ho i miei dubbi. Le linee di attacco del 24 febbraio dicono il contrario, se avessero concentrato le forze con un attacco da sud gli Ucraini non avrebbero resistito, fa parte degli errori colossali dei russi.
Ora la maggior parte dei soldati buoni e dell'attrezzatura buona l'hanno consumata il che ha permesso all'Ucraina la controffensiva.

Non ha vinto nulla perchè nessun paese le riconosce nemmeno gli alleati della Russia. Per il diritto internazionale sono annessioni illegali. Gli Ucraini vogliono riprendersi le regioni conquistate con le armi questo mi pare chiaro. Quanto ci riescano dipende dal fatto che l'Occidente continui a fornire equipaggiamenti e armi e allo stesso tempo si mantenga isolata la Russia.

Tuttavia questo flusso potrebbe fermarsi piuttosto presto perchè sta arrivando una pesante crisi economica causata dagli effetti lunghi del Covid, in particolare l'inflazione e innescata dalla crisi energetica scatenata da Putin e alleati.
Il 2023/2024 saranno anni molto difficili in Europa. E' possibile che sia messa alla prova la tenuta dell'Europa e dell'euro, ma prima ancora quella dei debiti sovrani e l'Italia sarà in prima linea. Potrebbe essere molto peggio di quanto sia già accaduto nel 2011 e non credo che riceveremo altro aiuto europeo perchè gli altri paesi avranno i loro problemi.
Inoltre Biden è possibile che non venga ricandidato. In questo clima bisognerà vedere se resterà costante l'impegno verso l'Ucraina.

Putin lo sa benissimo e la mobilitazione va in questo senso: ha bisogno di uomini per presidiare i territori e sta fortificando le linee per mantenere le posizioni che ha già per poi lanciare una controffensiva in primavera del 2023.
Eventuali negoziati servono solo a prendere tempo. Inoltre l'accordo per creare un hub del gas in Turchia è un esca avvelenata per stringere l'Europa sotto l'influenza russa. Pensa che tra due anni saremo così affamati di gas a basso costo a causa della crisi economica che accetteremo qualunque condizione.
 
Ultima modifica:
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Pubblicità
Pubblicità
Indietro
Top