Ma il pi greco è quello che ci dicono che sia?

[Vodo86]

Se vuoi costruire un cerchio con raggio di 4 unitá prendi un chiodo, una matita ed uno spago lungo 4 unitá. Pianti il chiodo, ci attacchi lo spago e dall' altra parte ci metti la matita. Fai girare la matita intorno ed ecco il tuo cerchio con misura definita. La "natura" non sta lì a calcolare quanto deve misurare la circonferenza, non glie ne frega niente del pigreco perché é una cosa che ci siamo "inventati" noi.
Tra l'altro se ipoteticamente avessimo un cerchio con una circonferenza di esempio esattamente 5 unitá, facendo la formula inversa per trovare il raggio sarebbe quest'ultimo ad essere "non finito".

Inviato da FIG-LX1 tramite App ufficiale di Tom\'s Hardware Italia Forum

 

[clessidra]

Se vuoi costruire un cerchio con raggio di 4 unitá prendi un chiodo, una matita ed uno spago lungo 4 unitá. Pianti il chiodo, ci attacchi lo spago e dall' altra parte ci metti la matita. Fai girare la matita intorno ed ecco il tuo cerchio con misura definita. La "natura" non sta lì a calcolare quanto deve misurare la circonferenza, non glie ne frega niente del pigreco perché é una cosa che ci siamo "inventati" noi.
Tra l'altro se ipoteticamente avessimo un cerchio con una circonferenza di esempio esattamente 5 unitá, facendo la formula inversa per trovare il raggio sarebbe quest'ultimo ad essere "non finito".

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Ai miei tempi si usava il compasso, ma va bene lo stesso. Ma la questione rimane. Mi rimane difficile pensare che un oggetto, il cerchio, possa essere un oggetto definito (non c'è nessun dubbio al riguardo) mentre la sua misura no, e questa viene calcolata con la matematica. E se il sistema decimale non fosse idoneo a misurare tutti i fenomeni fisici?

 

[Fea]

No. I numeri irrazionali sono tali in qualunque sistema di misura, presumibilmente è anche stato già scritto.

Quanto alla differenza tra "oggetto" e "misura" te l'ho già scritto io (e altri) fin dalla prima pagina, rileggi lì.
Guarda, ti linko il post: https://forum.tomshw.it/threads/ma-il-pi-greco-è-quello-che-ci-dicono-che-sia.770757/#post-7244650

 

[superpatodonaldo]

Ai miei tempi si usava il compasso, ma va bene lo stesso. Ma la questione rimane. Mi rimane difficile pensare che un oggetto, il cerchio, possa essere un oggetto definito (non c'è nessun dubbio al riguardo) mentre la sua misura no, e questa viene calcolata con la matematica. E se il sistema decimale non fosse idoneo a misurare tutti i fenomeni fisici?

1) per come lo intendi tu, qualsiasi sistema (decimale e non) non è adatto a misurare tutti i fenomeni fisici
2) probabilmente non riesci a far conciliare l'idea di "definito" con la parola "irrazionale" (collegata alla classificazione del pi greco)
Il fatto che il valore del pi greco non sia "definibile" e "circoscrivibile" ad un numero chiuso di cifre decimali non collima con quello che rappresenta, ovvero il rapporto tra la lunghezza di una circonferenza e il suo diametro (o il doppio del suo raggio).

Una breve nota su un concetto definito: rettilineo = ?
Riesci a dare una definizione "ESATTA" secondo i tuoi parametri?
Riesci a darmi un esempio concreto di oggetto ESATTAMENTE RETTILINEO?

 

[crimescene]

Consideriamo questo:
voglio costruire un cerchio con raggio 4 (centimetri, metri, non ha importanza).
La misura del cerchio è PI*r*2 ovvero PI*4*2.
Poichè PI è un numero irrazionale, lo sarà anche dopo essere stato moltiplicato per 8.
Ma come è possibile ottenere un oggetto finito (non nel senso di finito al termine della costruzione o dell'assemblaggio) la cui misura non è finita? In questo caso, a differenza del diametro, non c'è approssimazione a livello atomico (l'atomo o lo si utilizza tutto o non lo si utilizza). Questo cerchio è un oggetto chiuso, mentre la sua misura no, rimane aperta e dipende dal numero dei decimali che prendiamo in considerazione nel calcolo.

Sbagli i presupposti come molti continuano a dirti, ma sembra che o non acetti le risposte o non capire.

Prima di tutto, la misura è un approssimazione, ma ciò non significa che non ci sia un oggetto finito, e NO l'atomo può stare QUA e LA o essere contemporaneamente in 2 posti diversi, è proprio provato dalla fisica quantistica, principio di indeterminazione, è impossibile misurare allo stesso tempo la quantità di moto e la posizione di una particella elementare

Devi capire uan cosa, lunghezze, spazio, tempo sono misure fisiche RELATIVE compreso il tempo, in realtà il pi greco è una costante, qundi non c'è nulla di strano.

Te lo spiego in parole povere.

La lungheza di x di un raggio, di qualsiasi cosa che viaggia nello spazio varia a seconda della velocità, e del sstema di riferimento ma il rapporto tra raggio e corconferenza rimarrà sempre quello sempre.

Non è affatto strano come fare a MISURARE l'area di una figura circolare, questa misura è impossibile da stabilire con una misura certa e assoluta, la sua misura è più precisa tanto quanto il numero di cifre decimali si prendono in consideraizone, ma stabilirne la sua misura esatta è impossibile.
Ma se ci pensi un attimino come ti hanno già spiegato stabilire una misura esatta è impossibile per qualsiaisi tipo di misurrazione, quanto è un metro? Puoi dire che questo metro sia preciso al livello atomico?
No
Proprio perchè al livello quantistico non si può stabilire esattamete la posizione di un atomo, questo è in un punto che richiede un cereto grado di approssimazione.

 

[Vodo86]

[...]Mi rimane difficile pensare[...]

Infatti il pigreco è un numero irrazionale e non credere che tale definizione sia tanto casuale. Devi renderti conto che per quanto un essere umano possa essere erudito ed intelligente non potrà mai andare oltre al limite della ragione. Per quante lauree qualcuno possa avere, non potrà mai razionalmente comprendere un numero irrazionale, ma si "accontenterà" di un' approssimazione di esso che lui reputerà sufficiente. Penso che la matematica vada affrontata con ben (e molto ben) presente il limite oltre il quale la mente non può andare.

il cerchio, possa essere un oggetto definito mentre la sua misura no

Se prendi una corda e la avvolgi intorno al cerchio, la sua misura (del cerchio) sarà pari alla lunghezza della corda, la quale (corda) diventerà la sua misura (del cerchio). PAM! Svolgi la corda "tirandola dritta" ed essa diventerà la misura discreta del cerchio.

E se il sistema decimale non fosse idoneo a misurare tutti i fenomeni fisici?

In tal caso proponi un sistema di numerazione alternativo idoneo a misurare tutti i fenomeni fisici che poi ne discutiamo molto volentieri.

 

[clessidra]

No. I numeri irrazionali sono tali in qualunque sistema di misura, presumibilmente è anche stato già scritto.

Quanto alla differenza tra "oggetto" e "misura" te l'ho già scritto io (e altri) fin dalla prima pagina, rileggi lì.
Guarda, ti linko il post: https://forum.tomshw.it/threads/ma-il-pi-greco-è-quello-che-ci-dicono-che-sia.770757/#post-7244650

E cosa hai scritto! La questione rimane. Ti chiedo di rileggere tutto.

1) per come lo intendi tu, qualsiasi sistema (decimale e non) non è adatto a misurare tutti i fenomeni fisici
2) probabilmente non riesci a far conciliare l'idea di "definito" con la parola "irrazionale" (collegata alla classificazione del pi greco)
Il fatto che il valore del pi greco non sia "definibile" e "circoscrivibile" ad un numero chiuso di cifre decimali non collima con quello che rappresenta, ovvero il rapporto tra la lunghezza di una circonferenza e il suo diametro (o il doppio del suo raggio).

Una breve nota su un concetto definito: rettilineo = ?
Riesci a dare una definizione "ESATTA" secondo i tuoi parametri?
Riesci a darmi un esempio concreto di oggetto ESATTAMENTE RETTILINEO?

Ok, ma la matematica non è un'opinione. Dall'esempio risulta che la circonferenza è un numero irrazionale (dalle cifre decimali infinite), e ciò non può essere vero perchè l'oggetto è finito.

Infatti il pigreco è un numero irrazionale e non credere che tale definizione sia tanto casuale. Devi renderti conto che per quanto un essere umano possa essere erudito ed intelligente non potrà mai andare oltre al limite della ragione. Per quante lauree qualcuno possa avere, non potrà mai razionalmente comprendere un numero irrazionale, ma si "accontenterà" di un' approssimazione di esso che lui reputerà sufficiente. Penso che la matematica vada affrontata con ben (e molto ben) presente il limite oltre il quale la mente non può andare.

Se prendi una corda e la avvolgi intorno al cerchio, la sua misura (del cerchio) sarà pari alla lunghezza della corda, la quale (corda) diventerà la sua misura (del cerchio). PAM! Svolgi la corda "tirandola dritta" ed essa diventerà la misura discreta del cerchio.

In tal caso proponi un sistema di numerazione alternativo idoneo a misurare tutti i fenomeni fisici che poi ne discutiamo molto volentieri.

Dovresti partire dall'esempio proposto, dove il raggio è dato, ed è un numero puro, mentre la circonferenza viene calcolata, ed è un numero irrazionale.
Forse il problema non è il sistema di numerazione, dato che non so se un numero irrazionale rimane tale cambiando semplicemente la base.

Sbagli i presupposti come molti continuano a dirti, ma sembra che o non acetti le risposte o non capire.

Prima di tutto, la misura è un approssimazione, ma ciò non significa che non ci sia un oggetto finito, e NO l'atomo può stare QUA e LA o essere contemporaneamente in 2 posti diversi, è proprio provato dalla fisica quantistica, principio di indeterminazione, è impossibile misurare allo stesso tempo la quantità di moto e la posizione di una particella elementare

Devi capire uan cosa, lunghezze, spazio, tempo sono misure fisiche RELATIVE compreso il tempo, in realtà il pi greco è una costante, qundi non c'è nulla di strano.

Te lo spiego in parole povere.

La lungheza di x di un raggio, di qualsiasi cosa che viaggia nello spazio varia a seconda della velocità, e del sstema di riferimento ma il rapporto tra raggio e corconferenza rimarrà sempre quello sempre.

Non è affatto strano come fare a MISURARE l'area di una figura circolare, questa misura è impossibile da stabilire con una misura certa e assoluta, la sua misura è più precisa tanto quanto il numero di cifre decimali si prendono in consideraizone, ma stabilirne la sua misura esatta è impossibile.
Ma se ci pensi un attimino come ti hanno già spiegato stabilire una misura esatta è impossibile per qualsiaisi tipo di misurrazione, quanto è un metro? Puoi dire che questo metro sia preciso al livello atomico?
No
Proprio perchè al livello quantistico non si può stabilire esattamete la posizione di un atomo, questo è in un punto che richiede un certo grado di approssimazione.

Ho parlato di atomo quando ho voluto calcolare il diametro partendo da una circonferenza di misura intera. Lì ho detto che nella realtà non possiamo avere un diametro dalla lunghezza indefinita e che quindi il limite è rappresentato dalla dimensione dell'atomo (o della molecola) di cui è composto il materiale con cui abbiamo costruito il cerchio e il diametro.
Ora la questione parte dal raggio di misura 4, che è limitato. La circonferenza a causa del pi greco sarà sempre un numero irrazionale ma ciò contrasta col fatto, nel senso di cosa fattuale, che il cerchio è chiuso ma comunque è un oggetto finito, non può essere a estremo aperto.

 

[crimescene]

Ok, ma la matematica non è un'opinione. Dall'esempio risulta che la circonferenza è un numero irrazionale (dalle cifre decimali infinite), e ciò non può essere vero perchè l'oggetto è finito.

E da dove viene questo postulato, quindi secondo te il cerchio non esiste.
Lo capsci che Arrivi ad una conclusione (tutta tua) che va contro la realtà?
Che il pi graco sia un numero irrazionale significa solo che l'esatta area del cerchio non è misurabile non che il cerchio non esiste nè che non può essere finito.

Ho parlato di atomo quando ho voluto calcolare il diametro partendo da una circonferenza di misura intera. Lì ho detto che nella realtà non possiamo avere un diametro dalla lunghezza indefinita e che quindi il limite è rappresentato dalla dimensione dell'atomo (o della molecola) di cui è composto il materiale con cui abbiamo costruito il cerchio e il diametro.
Ora la questione parte dal raggio di misura 4, che è limitato. La circonferenza a causa del pi greco sarà sempre un numero irrazionale ma ciò contrasta col fatto, nel senso di cosa fattuale, che il cerchio è chiuso ma comunque è un oggetto finito, non può essere a estremo aperto.

Significa solo che l'area del cerchio non può essere misurata al livello esatto mica che il cerchio non esiste.

L'area del cercio è un approssimazione, tanto più precisa quanto saranno i decimali del pi greco.
Il mondo è pieno di numeri irrazionali, quindi non puoi dividere un oggetto per 3?

 

[clessidra]

E da dove viene questo postulato, quindi secondo te il cerchio non esiste.
Lo capsci che Arrivi ad una conclusione (tutta tua) che va contro la realtà?
Che il pi graco sia un numero irrazionale significa solo che l'esatta area del cerchio non è misurabile non che il cerchio non esiste nè che non può essere finito.

Io posso accettare che la conclusione sia tutta mia.
Io non parlo di area, ma di circonferenza, anche se la questione è la stessa.
È proprio questa la questione, come può esistere un oggetto dalle dimensioni finite nella realtà ma con estremo aperto secondo la matematica? È questa l'incongruenza.

 

[crimescene]

o posso accettare che la conclusione sia tutta mia

.
Che è sbagliata, la realtà lo prova

È proprio questa la questione, come può esistere un oggetto dalle dimensioni finite nella realtà ma con estremo aperto secondo la matematica? È questa l'incongruenza

Ma quale estremo aperto?
Guarda che nell'infinito c'e tutto, è infinito, significa solo che tu non puoi MISURARE con esattezza atomica, mica che la figura non esiste.

Te lo hanno detto tutti in tutti i modi ma te continui a non voler capire.

Non raggioungi affatto un esterno aperto, perchè mai giungi a questa conclusione assurda, riesci a chiudere un cerchio?
Allora significa senza ombra di dubbio che ciò che sei in errore.

Secondo la fisica nulla può essere misurato con precisione assoluta non è solo la misura di un cerchio, di un raggio o di un diametro, è lo spazio che è flessibile, anzi ti dico di più, il pi greco non può che essere infinito e infinito non significa mica che quaslcosa "non si chiude" o che non riesci a chiudere un diametro è proprio perchè c'è l'infinito di mezzo che si può

 

[clessidra]

.
Che è sbagliata, la realtà lo prova

Ma quale estremo aperto?
Guarda che nell'infinito c'e tutto, è infinito, significa solo che tu non puoi MISURARE con esattezza atomica, mica che la figura non esiste.

Te lo hanno detto tutti in tutti i modi ma te continui a non voler capire.

Non raggioungi affatto un esterno aperto, perchè mai giungi a questa conclusione assurda, riesci a chiudere un cerchio?
Allora significa senza ombra di dubbio che ciò che sei in errore.

La matematica è matematica, e secondo la formula PI*2*r è come dico io, ovvero che dato r numero intero il risultato della formula è un numero irrazionale e con le cifre decimali infinite, mentre la circonferenza come oggetto reale o anche disegnato non può essere a estremo aperto (nel senso che non ha un limite a meno che non tronchi tu il risultato arbitrariamente).

 

[crimescene]

La matematica è matematica, e secondo la formula PI*2*r è come dico io, ovvero che dato r numero intero il risultato della formula è un numero irrazionale e con le cifre decimali infinite, mentre la circonferenza come oggetto reale o anche disegnato non può essere a estremo aperto (nel senso che non ha un limite a meno che non tronchi tu il risultato arbitrariamente).

Te lo ripeto di uovo come te lo hanno ripetìutto tutti.

Significa solo che non lo puoi misurare con esattezza non che un estremo sia aperto. A questa conclusioen errata e che cozza con la realtà ci arrivi tu.
Nel numero infinito c'è tutto, è infinito, non è nè aperto nè chiuso, o è aperto e chiuso è infinito, infinito singifica solo indeterminato, immisuìrabile con approssimazione certa, non "aperto" non è aperto, non finisce mai, come ti è sttao detto è un numero irrazionale

La matematica non fa che confermare l'essenza relativistica dello spazio/tempo, in perfetta armonia con la realtà oggettiva delle cose.

Puoi misurare con precisione assoluta lo spazio?

La riaposta è NO percè lo spazio/tempo stesso è relativo, l'infinito sta semplicemente a confermarti questo.
Significa forse che una circonferenza non si può chiudere? assolutamente no, solo che non la puoi misurare con esattezza assoluta

 

[clessidra]

Te lo ripeto di uovo come te lo hanno ripetìutto tutti.

Significa solo che non lo puoi misurare con esattezza non che un estremo sia aperto. A questa conclusioen errata e che cozza con la realtà ci arrivi tu.
Nel numero infinito c'è tutto, è infinito, non è nè aperto nè chiuso, o è aperto e chiuso è infinito, infinito singifica solo indeterminato, immisuìrabile con approssimazione certa, non "aperto" non è aperto, non finisce mai, come ti è sttao detto è un numero irrazionale

La matematica non fa che confermare l'essenza relativistica dello spazio/tempo

La relatività c'entra poco.
Prima scrivi che ho torto ma poi mi dai ragione. Deciditi.

 

[crimescene]

La relatività c'entra poco.
Prima scrivi che ho torto ma poi mi dai ragione. Deciditi.

io non ti ho mai dato ragione, e la relatività c'enta eccome, si parla di spazio e di misure.

Se lo spazio è relativo ed è un altra faccia del tempo la matematica solo con il numero infinito può descriverlo, non c'è altro modo

Se quello che affermi fosse vero nessuno sarebbe in grado di diseganre un cerchio, ma non è così!
tu continui a pensare che con un numero infinito non si possa concludere una figura, è l'esatto opposto.

 

[clessidra]

io non ti ho mai dato ragione, e la relatività c'enta eccome, si parla di spazio e di misure.

Se lo spazio è relativo ed è un altra faccia del tempo la matematica solo con il numero infinito può descriverlo, non c'è altro modo

Se quello che affermi fosse vero nessuno sarebbe in grado di diseganre un cerchio, ma non è così!

Allora scrivimi la formula corretta della circonferenza sulla base della relatività.