Ma il pi greco è quello che ci dicono che sia?

[crimescene]

Allora scrivimi la formula corretta della circonferenza sulla base della relatività.

Rxrxpi

Forse non capisci che non è la formula è lo spaziotempo che cambia in base all'osservatore ed al sistema di rifermento.
https://it.wikipedia.org/wiki/Contrazione_delle_lunghezze

Ti è stato detto in mille modi che un numero sia infinito non significa che un oggetot non può essere "chiuso" ma solo che la sua misura è approssimativa, non che è una figura che non esiste o che è aperta

In perfetta armonia con la natura
In perfetta armonia con il principio di ndererminazione
In perfetta armonia con la realtività dello spazio

Guarda te lo spiego in maniera molto semplice che ci sia un numero infinito di mezzo non significa affatto che lo sia anche la figura ma che LA SUA MISURA esatta è approssimativa, così come lo spazio in cui esiste è approssimativo.
Approssimatvo non significa che non è finito ma che TU non lo puoi MISURARE con esattezza atomica.

Scrivimi un numero approssimativo, indivina qual'è?
Il numero infinito si chiude e si concretizza nel momento in cui lo misuri con esattezza, ma nnon puoi misurare con esattezza atomica assolutamente nulla

 

[Fea]

E cosa hai scritto! La questione rimane. Ti chiedo di rileggere tutto.

Sarà la quinta volta che la gente ti risponde spiegando e tu replichi "rileggi". Sei tu che dovresti leggere, almeno una volta.
Segnalato per trolling.

Ok, ma la matematica non è un'opinione. Dall'esempio risulta che la circonferenza è un numero irrazionale (dalle cifre decimali infinite), e ciò non può essere vero perchè l'oggetto è finito.

Nonsense puro.

Dovresti partire dall'esempio proposto, dove il raggio è dato, ed è un numero puro, mentre la circonferenza viene calcolata, ed è un numero irrazionale.

Una qualunque quantità fisica non può essere un "Numero puro" per definizione. Per la centesima volta, confondi (ad arte?) il concetto di numero in matematica con quello di misura in fisica. Non ha nessun senso ragionare così.

Forse il problema non è il sistema di numerazione, dato che non so se un numero irrazionale rimane tale cambiando semplicemente la base.

Come già scritto (ma non leggi), i numeri irrazionali restano tali in qualunque sistema di numerazione.

Ho parlato di atomo quando ho voluto calcolare il diametro partendo da una circonferenza di misura intera. Lì ho detto che nella realtà non possiamo avere un diametro dalla lunghezza indefinita e che quindi il limite è rappresentato dalla dimensione dell'atomo (o della molecola) di cui è composto il materiale con cui abbiamo costruito il cerchio e il diametro.
Ora la questione parte dal raggio di misura 4, che è limitato. La circonferenza a causa del pi greco sarà sempre un numero irrazionale ma ciò contrasta col fatto, nel senso di cosa fattuale, che il cerchio è chiuso ma comunque è un oggetto finito, non può essere a estremo aperto.

Come già detto, continui a confondere fisica con matematica e il ragionamento risultante non ha nessun senso.


@crimescene : la relatività non è necessaria e soprattutto non è attinente al discorso, lasciamola fuori perché si confondono solo le idee.

 

[clessidra]

@Fea
Io non confondo nulla. Se un oggetto esiste, esiste, e nella realtà, almeno quella di tutti i giorni, non esiste nulla di infinito o non definito. Neanche l'universo è infinito, secondo quello che si dice. Ora, per la matematica la formula della circonferenza è PI*2*r, e non c'è alternativa, la formula è questa. Tornando all'esempio, la sua misura è un numero irrazionale, e con le cifre decimali infinite. Ma la circonferenza è una misura, ed è inconcepibile che non sia finita se l'oggetto è finito. Se vuoi per forza di cose distinguere la matematica dalla fisica allora devi affermare che la matematica finora usata in fisica è sbagliata. E il PI GRECO non andrebbe usato nemmeno in fisica.
Questa è l'ultima volta che rispondo a risposte del tipo "tu ti sbagli, rileggi, è fisica non matematica, ecc".

 

[Utente 16812]

E cosa hai scritto! La questione rimane. Ti chiedo di rileggere tutto.


Ok, ma la matematica non è un'opinione. Dall'esempio risulta che la circonferenza è un numero irrazionale (dalle cifre decimali infinite), e ciò non può essere vero perchè l'oggetto è finito.


Dovresti partire dall'esempio proposto, dove il raggio è dato, ed è un numero puro, mentre la circonferenza viene calcolata, ed è un numero irrazionale.
Forse il problema non è il sistema di numerazione, dato che non so se un numero irrazionale rimane tale cambiando semplicemente la base.


Ho parlato di atomo quando ho voluto calcolare il diametro partendo da una circonferenza di misura intera. Lì ho detto che nella realtà non possiamo avere un diametro dalla lunghezza indefinita e che quindi il limite è rappresentato dalla dimensione dell'atomo (o della molecola) di cui è composto il materiale con cui abbiamo costruito il cerchio e il diametro.
Ora la questione parte dal raggio di misura 4, che è limitato. La circonferenza a causa del pi greco sarà sempre un numero irrazionale ma ciò contrasta col fatto, nel senso di cosa fattuale, che il cerchio è chiuso ma comunque è un oggetto finito, non può essere a estremo aperto.

Scusa @clessidra,
qualcuno ti impedisce di considerare la diagonale di un quadrato come una quantità ben definita ? :asd:
Puoi prendere qualsiasi segmento come diagonale del quadrato e lo puoi costruire benissimo con riga e compasso, a partire da quella :D
Se però vai a misurare la lunghezza della diagonale assumendo il lato del quadrato come unità di misura, ti troverai di fronte ad un numero finito con espansione decimale infinita :D
Qual è il problema ?
Non è la circonferenza ad essere irrazionale (trascendente) e neanche il diametro, è il rapporto tra le 2 grandezze ad essere "incommensurabile".
Cos'è la misura di una grandezza fisica ?
E' il confronto tra la grandezza fisica in esame e una grandezza, ad essa omogenea, campione (cioè l'unità di misura).
Assumendo il diametro come unità campione, quante volte tale diametro "entra" in una circonferenza ?
Tre volte e qualcosa … :D
Nessuno ti impedisce di costruire un cerchio con una circonferenza e un diametro ben definiti.
Se ci pensi bene il quadro "matematico" è coerente: il teorema di Pitagora ti dice che la diagonale del quadrato è d = lato * sqrt(2) mentre l'aritmetica ti dice che sqrt(2) =/= (m/n) (il simbolo =/= significa "diverso da") ;)
Semplicemente non possiamo più utilizzare i numeri razionali se vogliamo rappresentare in modo preciso e "finito" queste misure (che sono rapporti): dobbiamo fare ricorso a un altro tipo di rappresentazione (i radicali, pi, e, ecc.), quella basata sugli irrazionali :)
Ciao ;)

 

[clessidra]

Scusa @clessidra,
qualcuno ti impedisce di considerare la diagonale di un quadrato come una quantità ben definita ? :asd:
Puoi prendere qualsiasi segmento come diagonale del quadrato e lo puoi costruire benissimo con riga e compasso, a partire da quella :D
Se però vai a misurare la lunghezza della diagonale assumendo il lato del quadrato come unità di misura, ti troverai di fronte ad un numero finito con espansione decimale infinita :D
Qual è il problema ?
Non è la circonferenza ad essere irrazionale (trascendente) e neanche il diametro, è il rapporto tra le 2 grandezze ad essere "incommensurabile".
Cos'è la misura di una grandezza fisica ?
E' il confronto tra la grandezza fisica in esame e una grandezza, ad essa omogenea, campione (cioè l'unità di misura).
Assumendo il diametro come unità campione, quante volte tale diametro "entra" in una circonferenza ?
Tre volte e qualcosa … :D
Nessuno ti impedisce di costruire un cerchio con una circonferenza e un diametro ben definiti.
Se ci pensi bene il quadro "matematico" è coerente: il teorema di Pitagora ti dice che la diagonale del quadrato è d = lato * sqrt(2) mentre l'aritmetica ti dice che sqrt(2) =/= (m/n) (il simbolo =/= significa "diverso da") ;)
Semplicemente non possiamo più utilizzare i numeri razionali se vogliamo rappresentare in modo preciso e "finito" queste misure (che sono rapporti): dobbiamo fare ricorso a un altro tipo di rappresentazione (i radicali, pi, e, ecc.), quella basata sugli irrazionali :)
Ciao ;)

A questo punto anche per il quadrato si pone la stessa questione, dato che anche sqrt(2) è un numero irrazionale, e la formula d = lato * sqrt(2) è innegabile.

 

[Fea]

A questo punto anche per il quadrato si pone la stessa questione, dato che anche sqrt(2) è un numero irrazionale, e la formula d = lato * sqrt(2) è innegabile.

Tecnicamente questo è corretto, ed è esattamente quanto ti ho scritto io a pagina 1. Verrebbe da pensare che forse hai capito il punto ma poi scrivi:

@Fea
Io non confondo nulla. Se un oggetto esiste, esiste, e nella realtà, almeno quella di tutti i giorni, non esiste nulla di infinito o non definito. Neanche l'universo è infinito, secondo quello che si dice. Ora, per la matematica la formula della circonferenza è PI*2*r, e non c'è alternativa, la formula è questa. Tornando all'esempio, la sua misura è un numero irrazionale, e con le cifre decimali infinite. Ma la circonferenza è una misura, ed è inconcepibile che non sia finita se l'oggetto è finito. Se vuoi per forza di cose distinguere la matematica dalla fisica allora devi affermare che la matematica finora usata in fisica è sbagliata. E il PI GRECO non andrebbe usato nemmeno in fisica.
Questa è l'ultima volta che rispondo a risposte del tipo "tu ti sbagli, rileggi, è fisica non matematica, ecc".

La MISURA non può essere irrazionale. Questa frase non ha senso.
La razionalità è una proprietà dei numeri puri, non delle misure reali. Sono sette pagine che confondi matematica e fisica, mettiti in testa che è sbagliato e che ti porta a fare ragionamenti senza nessun senso.
Stai mischiando la grammatica di due lingue diverse.

Se vuoi per forza di cose distinguere la matematica dalla fisica allora devi affermare che la matematica finora usata in fisica è sbagliata.

Se lo dici tu...:fumato::cavallo:

 

[crimescene]

Lo so che può sembrare difficile da comprendere ma è un altro modo di vedere la cosa.
Del resto la matematica non può non descrivere una realtà fisica.

Comunque qua c'è quasi tutto

https://www.wired.com/2016/03/six-things-probably-didnt-know-pi/

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[clessidra]

@gronag
Ci vorrebbe qualcuno bravo in matematica che possa verificare l'esistenza di una relazione tra sqrt(2) e pi. Se esistesse, sarebbe possibile risolvere il problema della quadratura del cerchio.
Non è che io non sia bravo, ma non ho studiato abbastanza (non nel senso che sebbene in programma non abbia studiato :rolleyes:) matematica analitica.

 

[Utente 16812]

A questo punto anche per il quadrato si pone la stessa questione, dato che anche sqrt(2) è un numero irrazionale, e la formula d = lato * sqrt(2) è innegabile.

La misura è il rapporto tra 2 grandezze omogenee :sisi:
Se prendi una diagonale lunga 1 m, che cos'è quel metro ?
E' la lunghezza della diagonale, rapportata a quale unità di misura ?
1 m è sempre 1 m o no ? :asd:

@Fea
Io non confondo nulla. Se un oggetto esiste, esiste, e nella realtà, almeno quella di tutti i giorni, non esiste nulla di infinito o non definito. Neanche l'universo è infinito, secondo quello che si dice. Ora, per la matematica la formula della circonferenza è PI*2*r, e non c'è alternativa, la formula è questa. Tornando all'esempio, la sua misura è un numero irrazionale, e con le cifre decimali infinite. Ma la circonferenza è una misura, ed è inconcepibile che non sia finita se l'oggetto è finito. Se vuoi per forza di cose distinguere la matematica dalla fisica allora devi affermare che la matematica finora usata in fisica è sbagliata. E il PI GRECO non andrebbe usato nemmeno in fisica.
Questa è l'ultima volta che rispondo a risposte del tipo "tu ti sbagli, rileggi, è fisica non matematica, ecc".

Chi ti ha detto che la misura di una circonferenza è irrazionale ?
Se prendo una circonferenza lunga 1 m, è irrazionale secondo te ?
E poi che significa "inconcepibile che non sia finita" ?
La circonferenza è infinita allora secondo te ? :D

 

[clessidra]

Chi ti ha detto che la misura di una circonferenza è irrazionale ?
Se prendo una circonferenza lunga 1 m, è irrazionale secondo te ?
E poi che significa "inconcepibile che non sia finita" ?
La circonferenza è infinita allora secondo te ? :D

Io ho scritto che partendo da un dato diametro esprimibile con un numero intero per PI la circonferenza è un numero irrazionale. All'opposto, data una circonferenza misurabile con un numero intero il diametro sara un numero irrazionale.

La misura è il rapporto tra 2 grandezze omogenee :sisi:
Se prendi una diagonale lunga 1 m, che cos'è quel metro ?
E' la lunghezza della diagonale, rapportata a quale unità di misura ?
1 m è sempre 1 m o no ? :asd:

Evidentemente mi stavo riferendo alla diagonale.

 

[Utente 16812]

Io ho scritto che partendo da un dato diametro esprimibile con un numero intero per PI la circonferenza è un numero irrazionale. All'opposto, data una circonferenza misurabile con un numero intero il diametro sara un numero irrazionale.


Evidentemente mi stavo riferendo alla diagonale.

E infatti abbiamo detto che si tratta di un rapporto tra grandezze incommensurabili :D
Puoi fare tranquillamente i tuoi calcoli con sqrt(2), col numero di Archimede (pi), col numero di Eulero (e) e altri, sono numeri come tutti gli altri.
Ma se vuoi esprimere la misura ESATTA del lato di un quadrato che ha area doppia rispetto ad un altro quadrato di lato unitario L'UNICO modo di farlo è sqrt(2), qualunque altro modo di scrivere quel rapporto sotto forma decimale è soltanto un'approssimazione :asd:
Il numero il cui quadrato è 2 esiste ma non lo trovi tra i razionali, perché è un numero che fa parte di un nuovo insieme: quello degli irrazionali (algebrici e/o trascendenti) ;)

 

[dgcross]

@clessidra ma guarda che le misure non sono aperte e indefinite. Pi, e, la radice di 2 hanno un valore ben preciso e quello è, semplicemente non riusciamo a scriverlo con la nostra notazione decimale, ma non vuol dire che il loro valore cambi.
Nei calcoli al pc usiamo delle approssimazioni per come è costruito il computer, ma durante i miei anni di studi a matematica nelle equazioni da risolvere a mano lasciavi il Pi, la e o la radice e i risultati erano sempre ben definiti.

Forse potrebbe aiutarti prendere un po' di dimestichezza col concetto di limite, partendo da successioni e punti di accumulazione.

 

[clessidra]

@clessidra ma guarda che le misure non sono aperte e indefinite. Pi, e, la radice di 2 hanno un valore ben preciso e quello è, semplicemente non riusciamo a scriverlo con la nostra notazione decimale, ma non vuol dire che il loro valore cambi.
Nei calcoli al pc usiamo delle approssimazioni per come è costruito il computer, ma durante i miei anni di studi a matematica nelle equazioni da risolvere a mano lasciavi il Pi, la e o la radice e i risultati erano sempre ben definiti.

Forse potrebbe aiutarti prendere un po' di dimestichezza col concetto di limite, partendo da successioni e punti di accumulazione.

Sono numeri irrazionali, e la loro parte decimale è infinita.

 

[Utente 16812]

Aridanghete ! :offtopic: :asd:

 

[clessidra]

Aridanghete ! :offtopic: :asd:

Che vuoi, devo anche stare a rispondere su argomenti elementari! E poi pensano anche di avere ragione.