Ma il pi greco è quello che ci dicono che sia?

[Andretti60]

Devi leggere dal primo post e poi tutti gli altri.

Infatti il problema parte proprio dal tuo primo messaggio, che quoto

"Prendiamo la circonferenza. Esiste, è limitata ed è misurabile in qualsiasi modo, anche tagliando un pezzo di corda della stessa lunghezza. "

Qui sta il problema, come ti abbiamo detto mille volte NON e' possibile misurare la circonferenza (o qualunque altra lunghezza) con precisione infinita.
In altre parole, la precisione di una misura dipende dalla precisione dello strumento che usi.
Come vedi, io non ho problemi nel ripetermi.

 

[rctimelines]

Capovolgendo l'impostazione data da Clessidra (che con il suo ragionamento pone questioni sorprendentemente non poste da fior di matematici.. complimenti!) la presenza dei numeri irrazionali fin nelle formule più semplici: la diagonale del quadrato, o l'ipotenusa di un triangolo rettangolo, la superficie di un cerchio o la circonferenza.. esprimono anche a livello teorico l'indefinitezza del reale.

La domanda che si pone è analoga: a cosa corrisponde nella realtà fisica un quadrato di lato 1!?! Anche la forma geometrica infatti, è un concetto del tutto astratto come lo sono i numeri interi che ne descrivono la dimensione.



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[crimescene]

Andando un pò più a fondo nel concetto si può dire che lo spazio stesso è relativo

 

[superpatodonaldo]

@clessidra non ti rendi (probabilmente) conto che stai chiedendo in pratica di rifondare la Matematica (o la realtà).
Suppongo o perché non hai ancora ben chiaro il concetto della geometria euclidea o perché.....(opinione personale che non scrivo)

PS (non per tutti ovviamente) vi siete mai chiesti come si faceva fino a qualche anno fa, senza internet né Wikipedia?

 

[Andretti60]

... vi siete mai chiesti come si faceva fino a qualche anno fa, senza internet né Wikipedia?

La gente non faceva certe domande nei social nascondendosi dietro a un nickname, in quanto i social non esistevano? :)

Del resto chi ha studiato un minimo di analisi matematica sa che il pi greco e' un numero razionale ben preciso e che esistono perfino modi ben rigorosi per calcolarlo usando serie matematiche o integrali, il metodo piu' famoso e' forse la formula di Liebniz:
https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_di_Leibniz_per_pi

Per chi voglia sbizzarrirsi:
http://mathworld.wolfram.com/PiFormulas.html

 

[Darkon]

Se vi volete divertire http://mypiday.com/ scoprirete che nei decimali del pi greco c'è anche la vostra data di nascita. Non è una trollata eh... son veri decimali calcolati.

 

[clessidra]

@clessidra non ti rendi (probabilmente) conto che stai chiedendo in pratica di rifondare la Matematica (o la realtà).
Suppongo o perché non hai ancora ben chiaro il concetto della geometria euclidea o perché.....(opinione personale che non scrivo)

PS (non per tutti ovviamente) vi siete mai chiesti come si faceva fino a qualche anno fa, senza internet né Wikipedia?

La gente non faceva certe domande nei social nascondendosi dietro a un nickname, in quanto i social non esistevano? :)

Del resto chi ha studiato un minimo di analisi matematica sa che il pi greco e' un numero razionale ben preciso e che esistono perfino modi ben rigorosi per calcolarlo usando serie matematiche o integrali, il metodo piu' famoso e' forse la formula di Liebniz:
https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_di_Leibniz_per_pi

Per chi voglia sbizzarrirsi:
http://mathworld.wolfram.com/PiFormulas.html

È evidente che a voi non interessa per niente la discussione. Altri utenti hanno risposto seriamente, e anche io ho fatto un discorso serio. Qui internet non c'entra nulla a parte il fatto che siete voi che vi intromettete nel discorso dando fastidio. Se non capite quello che la gente scrive tacete, invece di sparlare nascondendovi dietro un nickname.
Il pi greco è un numero irrazionale.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Un po' di sane risate: https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_di_legge_dell'Indiana_sul_pi_greco

Non è poi tanto ridicola la cosa. Al momento il pi greco non viene usato quotidianamente ma supponiamo che un giorno venga usato per qualcosa di concreto. Sorgerebbe il problema del numero di decimali da usare dato che il risultato varierebbe a seconda di ciò. Potrebbero scaturire anche questioni di carattere legale. Questo problema può essere risolto solo stabilendo per legge il valore del pi greco.

 

[Fea]

@clessidra
Con il dovuto rispetto, non capisco cosa ci sia da "discutere". Hai posto una domanda, ti e' stata data una spiegazione, o meglio tante versioni dello stesso concetto.
Concetto che -ripetiamolo ancora una volta-, puo' essere riassunto in breve e' "stai confondendo oggetti concreti, la loro misurazione, e numeri puri". Per inciso, e' roba da scuole medie e che si rivede alle superiori.

Se vuoi, magari con un pizzico di umilta', ti rileggi 3 pagine di discussione e cerchi di capirle.
Se non vuoi, puoi anche andare avanti a dire che 2+2=3. Purtroppo per te pero', non andrai molto lontano a meno di rifondare perche' -e' proprio il caso di dirlo- la matematica non e' un'opinione.

 

[Darkon]

Non è poi tanto ridicola la cosa. Al momento il pi greco non viene usato quotidianamente ma supponiamo che un giorno venga usato per qualcosa di concreto. Sorgerebbe il problema del numero di decimali da usare dato che il risultato varierebbe a seconda di ciò. Potrebbero scaturire anche questioni di carattere legale. Questo problema può essere risolto solo stabilendo per legge il valore del pi greco.

Perdonami ma questo è assurdo perché il numero di decimali dipende dal contesto di utilizzo. Se sto calcolando la circonferenza di un oggetto circolare grande 4 metri è estremamente probabile che già anche solo 4 cifre decimali siano più che sufficienti.

Se invece sto usando il pi greco per tracciare una rotta di un satellite o di uno shuttle o di un missile allora necessito di molti decimali perché anche un errore microscopico moltiplicato per migliaia se non decine di migliaia o milioni di Km mi diventa un errore enorme.

Quindi stabilire per legge il valore del pi greco è del tutto assurdo e fuori dalla realtà perché non tiene conto del contesto di utilizzo.

 

[Utente cancellato 370558]

Calma gente, fatevi un SuperPi in allegria :morte:

 

[Fea]

Aggiungo una precisazione sulle questioni "legali": non serve, non si fa.

Qualunque "software" di calcolo, dalla calcolatrice scientifica fino a Excel, Matlab, C, Python, ecc incorpora il valore di pi nei limiti del software stesso, cioe' come costante con un numero fissato di cifre.
L'errore di implementazione dipende quindi dal software usato e dalla macchina : excel usa 16 bit (con rappresentazione non standard), C/C++ dipende (vi state scrivendo voi il software), Matlab ne usa 64 di default e volendo di piu', ecc.
Per farla breve, non state a preoccuparvi del software: li' il pi e' stato implementato tempo fa, al limite della precisione disponibile. Per qualunque applicazione pratica immaginabile, questo errore e' migliaia-milioni di volte inferiore ad -ad esempio- l'errore di misura degli strumenti.

edit: typo

 

[clessidra]

Perdonami ma questo è assurdo perché il numero di decimali dipende dal contesto di utilizzo. Se sto calcolando la circonferenza di un ogetto circolare grande 4 metri è estremamente probabile che già anche solo 4 cifre decimali sia più che sufficienti.

Se invece sto usando il pi greco per tracciare una rotta di un satellite o di uno shuttle o di un missile allora necessito di molti decimali perché anche un errore microscopico moltiplicato per migliaia se non decine di migliaia o milioni di Km mi diventa un errore enorme.

Quindi stabilire per legge il valore del pi greco è del tutto assurdo e fuori dalla realtà perché non tiene conto del contesto di utilizzo.

Per concreto intendo per qualcosa per la gente comune. Gli arrotondamenti generano discrepanza di valori che sebbene piccolissimi nel complesso possono dar luogo a importi importanti.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Aggiungo una precisazione sulle questioni "legali": non serve, non si fa.

Qualunque "software" di calcolo, dalla calcolatrice scientifica fino a Excel, Matlab, C, Python, ecc incorpora il valore di pi nei limiti del software stesso, cioe' come costante con un numero fissato di cifre.
L'errore di implementazione dipende quindi dal software usato e dalla macchina : excel usa 16 bit (con rappresentazione non standard), C/C++ dipende (vi state scrivendo voi il software), Matlab ne usa 64 di default e volendo di piu', ecc.
Per farla breve, non state a preoccuparvi del software: li' il pi e' stato implementato tempo fa, al limite della precisione disponibile. Per qualunque applicazione pratica immaginabile, questo errore e' migliaia-milioni di volte inferiore ad -ad esempio- l'errore di misura degli strumenti.

edit: typo

Considera che quella proposta di legge è di quando non esistevano i calcolatori, e anche oggi non è che la gente va in giro con i computer a fare la spesa, per esempio. Ma anche facendo un discorso di carattere generale le implicazioni legali sorgerebbero comunque dato che si lascia alla discrezionalità dell'individuo scegliere il numero dei decimali da usare.
Non sto facendo un discorso di tipo matematico, puramente astratto.

 

[rctimelines]

Per concreto intendo per qualcosa per la gente comune. Gli arrotondamenti generano discrepanza di valori che sebbene piccolissimi nel complesso possono dar luogo a importi importanti.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Considera che quella proposta di legge è di quando non esistevano i calcolatori, e anche oggi non è che la gente va in giro con i computer a fare la spesa, per esempio. Ma anche facendo un discorso di carattere generale le implicazioni legali sorgerebbero comunque dato che si lascia alla discrezionalità dell'individuo scegliere il numero dei decimali da usare.
Non sto facendo un discorso di tipo matematico, puramente astratto.

Scusa, capisco che in un forum ognuno può anche dire la sua e basta non basarlo se dice stupidaggini. Però dovresti fare uno sforzo per capire ciò che ti viene spiegato e non continuare ad aggiungere tue personali sciocchezze all'argomento.

Il problema di fondo è la tua notevole ignoranza riguardo agli argomenti di cui stai parlando e, personalmente, non credo che riuscirai a riparare con domande e questioni a casaccio in un thread. Quindi ti consiglio di studiare gli argomenti con materiale adeguato e nelle apposite sedi, non leggendo qua e là su internet.

Per esempio, riguardo agli arrotondamenti e alle tolleranze e alla precisione di un calcolo esiste una letteratura scientifica molto approfondita ed esauriente, che non puoi pensare di imparare per empatia... studia!

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[Fea]

...

Considera che quella proposta di legge è di quando non esistevano i calcolatori, e anche oggi non è che la gente va in giro con i computer a fare la spesa, per esempio. Ma anche facendo un discorso di carattere generale le implicazioni legali sorgerebbero comunque dato che si lascia alla discrezionalità dell'individuo scegliere il numero dei decimali da usare.
Non sto facendo un discorso di tipo matematico, puramente astratto.

Conosco quella storia, grazie. E come scritto sopra, "approssimare le cifre del pi greco" non e' una decisione che si prende per le ragioni del messaggio precedente.
Sul concetto di cifre significative, in realta' ci sono le norme ISO al riguardo; la legislazione dei singoli stati tendenzialmente fa riferimento alle norme ISO o alle loro implementazioni nazionali nei regolamenti applicativi, di sicuro non troverai un riferimento alle ISO nella costituzione italiana o nel codice penale o civile.
Pero' stiamo un po' divagando quando fino a pochi messaggi fa non era chiaro se fosse chiarito il punto iniziale.

 

[clessidra]

Scusa, capisco che in un forum ognuno può anche dire la sua e basta non basarlo se dice stupidaggini. Però dovresti fare uno sforzo per capire ciò che ti viene spiegato e non continuare ad aggiungere tue personali sciocchezze all'argomento.

Il problema di fondo è la tua notevole ignoranza riguardo agli argomenti di cui stai parlando e, personalmente, non credo che riuscirai a riparare con domande e questioni a casaccio in un thread. Quindi ti consiglio di studiare gli argomenti con materiale adeguato e nelle apposite sedi, non leggendo qua e là su internet.

Per esempio, riguardo agli arrotondamenti e alle tolleranze e alla precisione di un calcolo esiste una letteratura scientifica molto approfondita ed esauriente, che non puoi pensare di imparare per empatia... studia!

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Ho capito, stai collezionando post per usi futuri (come moderatore?).