La Politica Nel 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

Io dico che per legge non devono esistere costi sul cittadino. Niente bollo statale, niente percentuali che si prende la banca, niente di niente.
Solo a partire da transazioni di un certo livello. Che ne so... 50mila€ in su. Prendi auto di un certo livello... insomma... lo puoi differenziare in base al bene comprato... però fondamentalmente niente spese (vedasi postePay... perchè devo dare 1€ a prescindere alle poste?! E a prescindere dall'importo per giunta!!!)
Ecco che anche tu, oltre a cogliere il fatto del fisco, cogli l'aspetto "secondario". Pizzo, droghe... Con una decisione riesci ad affrontare tutta una serie di problemi.
La mia è un'idea che va ovviamente valutata in modo pesantemente critico, ma è comunque un qualcosa di "nuovo" e maggiormente vicino al cittadino onesto.
Il problema è che un anziano dovrebbe usare strumenti con i quali litiga... Quindi magari per piccoli tagli si potrebbe anche propendere per il contante.
Che ne so... sotto i 50€ contante sopra invece vai di carta. Cose così insomma.

Il fatto è questo... la società idee da proporre ne ha tante, per tutti i problemi ci può essere una soluzione. Solamente la vecchia guardia (che per me non è solo la vecchia politica) non vuole questi cambiamenti.

PS.: il PD è a favore della tracciabilità, delle carte e vorrebbe abbassare il limite per i pagamenti in contanti. Il PDL vuole eliminare il limite di Monti e dare maggiore enfasi al contante...
e da un po' che leggo il topic e cito te perché è da un po' che proponi questa idea carta di credito al posto del contante
bella idea dico davvero, ma porterebbe piccoli problemi per alcuni insormontabili per altri primo fra tutti il pos, se il pos non funziona e tu hai solo la carta di credito che fai firmi una cambiale?
alle bancarelle al mercato cosa fanno? smettono di lavorare o si fanno il pos pure loro?
naturalmente il fatto di usare per le piccole spese il contante non è male come soluzione ma anche questo non è esente da problemi, perchè se lasci la possibilità di usare il contante chi vuole portare il suo patrimonio fuori italia invece di usare un pacchetto da 10 di sigarette ne userà due da venti, la mafia si farà pagare il pizzo con i biglietti da venti, chi pagherà in nero continuerà a farlo e quasi tutto resterà uguale

ovviamente tutto questo imho
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

e da un po' che leggo il topic e cito te perché è da un po' che proponi questa idea carta di credito al posto del contante
bella idea dico davvero, ma porterebbe piccoli problemi per alcuni insormontabili per altri primo fra tutti il pos, se il pos non funziona e tu hai solo la carta di credito che fai firmi una cambiale?
alle bancarelle al mercato cosa fanno? smettono di lavorare o si fanno il pos pure loro?
naturalmente il fatto di usare per le piccole spese il contante non è male come soluzione ma anche questo non è esente da problemi, perchè se lasci la possibilità di usare il contante chi vuole portare il suo patrimonio fuori italia invece di usare un pacchetto da 10 di sigarette ne userà due da venti, la mafia si farà pagare il pizzo con i biglietti da venti, chi pagherà in nero continuerà a farlo e quasi tutto resterà uguale

ovviamente tutto questo imho
Si si, avevo già pensato a questo. Mi rendo conto che è fallace. Ma ogni legge è fallace dinnanzi a un cittadino disonesto. A meno che non gli togli qualsiasi libertà di agire.
Per i problemi tecnici credo che si possano superare se si vuole. Idem per il mercato.
Il problema è appunto portare i soldi all'estero e il pizzo con biglietti da piccolo taglio.
Così come pagare un maglione da 60€ in "tre rate" da 20€ mettendosi d'accordo con il commerciante. Idem per i dentisti e via dicendo...
L'unico sarebbe eliminare del tutto il contante. Cosa di fatto impossibile.
Però sarebbe un passo avanti... andrebbe poi accompagnata dalla possibilità di detrarre le spese sanitarie per percentuali maggiori, rendendo favorevole la richiesta della ricevuta. Il problema è se questo onere è possibile per lo stato italiano...
 

wignari

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

ancora con questa cosa del sinistroide... perchè etichettare? Sai che lo ha sempre fatto Berlusconi dando del comunista? Quindi anche tu saresti da rottamare...

sinistroide in senso amichevole ovviamente. se rileggi bene i tuoi vari post si capisce perfettamente che sei di sinistra, ecco il perchè

Per me non è civile un paese in cui vieni schedato. Non è civile un paese in cui anche un bimbo trova una pistola e spara alla c. di c.
In cui i poliziotti sparano e poi chiedono scusa. Mi spiace. Non sono gli USA il mio punto di riferimento.

circa gli USA hai scritto "civile, libero, democratico", ora parli solo di civile facendo riferimenti troppo generici (in tutti i paesi del mondo occidentale un bambino può per errore trovare in casa una pistola e sparare, compresa l' Italia). Eccoti un esempio di solo qualche mese fa:
---
[h=1]Si spara con la pistola del padre: morto bimbo di tre anni[/h][h=2]Il punto sulla terribile tragedia che ha sconvolto una famiglia di Montecchio a Giano dell'Umbria, Perugia. La ricostruzione raccolta dai carabinieri. E un dubbio atroce: perchè l'arma aveva il colpo in canna?[/h]---
dunque non generalizzare perchè sono gli USA, è scorretto, inesatto e fuori luogo
poi potremmo discutere i vocaboli "libero" e democratico"

Relativamente ai cambiamenti... non possiamo permetterci errori. Questo forse non è chiaro. E non stiamo parlando di un problema con la banca che nei fatti si risolve andando allo sportello e dialogando.
Qua stiamo parlando di una situazione diversa. Non possiamo fare errori di gioventù

E' chiarissimo, ma nuove facce, nuove forze, nuovi programmi possono commettere errori, è implicito

P.S.: certo che leggere che bersani si augura di trovare accordi con i grillini mi fa proprio pena. Già per me politicamente parlando è morto da qualche anno, ma ora ha toccato proprio il fondo, anzi lo sta raschiando pur di tenere la poltrona e di non perdere potere e di non vedere vincere gli altri. Voto 2
Da rottamare, mi auguro solo che coloro che l' hanno votato capiscano (anche se dubito fortemente)
Risposte in grassetto :figo:

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e da un po' che leggo il topic e cito te perché è da un po' che proponi questa idea carta di credito al posto del contante
bella idea dico davvero, ma porterebbe piccoli problemi per alcuni insormontabili per altri primo fra tutti il pos, se il pos non funziona e tu hai solo la carta di credito che fai firmi una cambiale?
alle bancarelle al mercato cosa fanno? smettono di lavorare o si fanno il pos pure loro?
naturalmente il fatto di usare per le piccole spese il contante non è male come soluzione ma anche questo non è esente da problemi, perchè se lasci la possibilità di usare il contante chi vuole portare il suo patrimonio fuori italia invece di usare un pacchetto da 10 di sigarette ne userà due da venti, la mafia si farà pagare il pizzo con i biglietti da venti, chi pagherà in nero continuerà a farlo e quasi tutto resterà uguale

ovviamente tutto questo imho
Se un post è guasto si usa quello di scorta, non vedo un problema questo
Sì, anche bancarelle e similari devono organizzarsi, non vedo un problema questo

concordo con incolto circa i 50 euro di spesa contante massima, un passo che metterebbe in difficoltà molti canali illeciti e molta evasione
tutti pagano, meno paghiamo, è direttamente proporzionale e si inculca alle prossime generazioni un concetto di onestà
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

Si si, avevo già pensato a questo. Mi rendo conto che è fallace. Ma ogni legge è fallace dinnanzi a un cittadino disonesto. A meno che non gli togli qualsiasi libertà di agire.
Per i problemi tecnici credo che si possano superare se si vuole. Idem per il mercato.
Il problema è appunto portare i soldi all'estero e il pizzo con biglietti da piccolo taglio.
Così come pagare un maglione da 60€ in "tre rate" da 20€ mettendosi d'accordo con il commerciante. Idem per i dentisti e via dicendo...
L'unico sarebbe eliminare del tutto il contante. Cosa di fatto impossibile.
Però sarebbe un passo avanti... andrebbe poi accompagnata dalla possibilità di detrarre le spese sanitarie per percentuali maggiori, rendendo favorevole la richiesta della ricevuta. Il problema è se questo onere è possibile per lo stato italiano...
secondo te lo stato lo può mantenere questo onere?

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Risposte in grassetto :figo:

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Se un post è guasto si usa quello di scorta, non vedo un problema questo
Sì, anche bancarelle e similari devono organizzarsi, non vedo un problema questo

concordo con incolto circa i 50 euro di spesa contante massima, un passo che metterebbe in difficoltà molti canali illeciti e molta evasione
tutti pagano, meno paghiamo, è direttamente proporzionale e si inculca alle prossime generazioni un concetto di onestà
e se la zona è isolata? sai a me quante volte è capitato non poter usare il pos in pizzeria per problemi alla linea? sarò poi io s****to :asd:
e per le bancherelle come vuoi risolvere? gli fai un collegamento telefonico ogni giorno in un paese diverso?
per il fatto del pagamento con tetto massimo 50 in contanti è facilmente aggirabile
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

@wignari
Sinistra... prima dimmi cosa sarebbe la sinistra e cosa sarebbe la destra. Poi posso anche "definirmi".
Armi... non mi puoi paragonare l'Italia agli Stati Uniti. Obama ha provato e sta provando a sistemare le cose. Troppe lobby.
Discorso sugli Stati Uniti... il discorso libertà la intendo minata nel momento in cui vengo schedato senza motivo. Mi sento controllato, sono meno libero. Ma poi si devia dal thread.

politica... non è una giustificazione dire che nuove forze possono commettere errori. Allora se un nuovo medico per errore uccide un paziente non deve andare in carcere. Perchè appunto nuovo, inesperto e dunque è da capire... e difendere. Invece no. Su certe cose è giusto proporre, ma poi bisogna valutare l'impatto delle idee. E sentire pro e contro. Non mi pare che MV5S stia pensando a questo. L'abolizione del finaziamento ai partiti è cosa sbagliata. L'abolizione del valore legale del titolo di studio lo stesso. La diminuzione dei parlamentari (per quanto corretta) può portare a una oligarchia. Ogni scelta ha il rovescio della medaglia. Non mi pare che MV5S sia propenso al dialogo. Cosa sbagliata.
Relativamente a Bersani, vorrebbe un "accordo" con i grillini per poter avere stabilità al governo. Il tanto che basta per fare delle riforme importanti come legge elettorale e conflitto di interessi. Bersani si auspica solamente un pò di buon senso. Perchè se alla camera il provvedimento passa, al senato potrebbe non passare. E si è punto e a capo. La fiducia ad ogni costo non va data, e in questo concordo, ma un minimo di dialogo e apertura ci deve essere.
Chiunque se ne renderebbe conto. E invece no. Muro.

@Ilrisorto
io credo che prima di pensare che le cose siano troppo pesanti come oneri, vadano valutate e, nel caso, riorganizzare la struttura (organizzazione) nel suo complesso per poter permettere certi cambiamenti.
Per dare reddito di cittadinanza (da eliminare la cassa integrazione) come (per come la vedo io) sussidio di disoccupazione, prima bisogna fare in modo che ci sia copertura. Riorganizzando la macchina dello Stato.
Ovviamente tutte le cose non si possono fare, ma basta fare prima le più importanti. Se si combatte l'evasione e si riducono gli sprechi, si può trovare copertura finanziaria per più proposte.
Per il pos: ovunque tu vada hai la copertura del cellulare. E internet. Quindi in realtà il problema copertura (ripeto) è affrontabile. Considerando (inoltre) i pagamenti tramite NFC... è chiaro che la tecnologia oggi permette diverse possibilità.
Per i 50€ ho scritto anche io prima che è ovviamente aggirabile.
Se non metti limiti però significa che il problema non vuole essere affrontato. L'unico è pian piano inculcare la cultura dell'onestà.
Secondo me la nostra generazione è la prima che inizia a "ribellarsi" a quello che ci siamo sempre sentiti dire da piccoli. Cioè che devi essere furbo e pensare al tuo tornaconto esclusivo.
Probabilmente perchè ci siamo resi conto che se si ragiona in gruppo le cose possono andare meglio per tutti.
In fin dei conti... l'informatica in questo ha tanto da insegnare. Progetti grauititi e validi. Suite da ufficio e Sistemi Operativi. Che dipendono dalla comunità.
Noi a fronte di uno stipendio "fisso" mediamente "alto" siamo maggiormente disposti a condividere le nostre idee. Abbiamo una visione meno egocentrica. E questo, secondo me, si riflette poi nelle idee che si propongono.
Perchè abbiamo capito che pensare esclusivamnte al proprio tornaconto non va bene. Anzi è dannoso a lungo termine.
IMHO
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

@wignari
Sinistra... prima dimmi cosa sarebbe la sinistra e cosa sarebbe la destra. Poi posso anche "definirmi".
Armi... non mi puoi paragonare l'Italia agli Stati Uniti. Obama ha provato e sta provando a sistemare le cose. Troppe lobby.
Discorso sugli Stati Uniti... il discorso libertà la intendo minata nel momento in cui vengo schedato senza motivo. Mi sento controllato, sono meno libero. Ma poi si devia dal thread.

politica... non è una giustificazione dire che nuove forze possono commettere errori. Allora se un nuovo medico per errore uccide un paziente non deve andare in carcere. Perchè appunto nuovo, inesperto e dunque è da capire... e difendere. Invece no. Su certe cose è giusto proporre, ma poi bisogna valutare l'impatto delle idee. E sentire pro e contro. Non mi pare che MV5S stia pensando a questo. L'abolizione del finaziamento ai partiti è cosa sbagliata. L'abolizione del valore legale del titolo di studio lo stesso. La diminuzione dei parlamentari (per quanto corretta) può portare a una oligarchia. Ogni scelta ha il rovescio della medaglia. Non mi pare che MV5S sia propenso al dialogo. Cosa sbagliata.
Relativamente a Bersani, vorrebbe un "accordo" con i grillini per poter avere stabilità al governo. Il tanto che basta per fare delle riforme importanti come legge elettorale e conflitto di interessi. Bersani si auspica solamente un pò di buon senso. Perchè se alla camera il provvedimento passa, al senato potrebbe non passare. E si è punto e a capo. La fiducia ad ogni costo non va data, e in questo concordo, ma un minimo di dialogo e apertura ci deve essere.
Chiunque se ne renderebbe conto. E invece no. Muro.

@Ilrisorto
io credo che prima di pensare che le cose siano troppo pesanti come oneri, vadano valutate e, nel caso, riorganizzare la struttura (organizzazione) nel suo complesso per poter permettere certi cambiamenti.
Per dare reddito di cittadinanza (da eliminare la cassa integrazione) come (per come la vedo io) sussidio di disoccupazione, prima bisogna fare in modo che ci sia copertura. Riorganizzando la macchina dello Stato.
Ovviamente tutte le cose non si possono fare, ma basta fare prima le più importanti. Se si combatte l'evasione e si riducono gli sprechi, si può trovare copertura finanziaria per più proposte.
Per il pos: ovunque tu vada hai la copertura del cellulare. E internet. Quindi in realtà il problema copertura (ripeto) è affrontabile. Considerando (inoltre) i pagamenti tramite NFC... è chiaro che la tecnologia oggi permette diverse possibilità.
Per i 50€ ho scritto anche io prima che è ovviamente aggirabile.
Se non metti limiti però significa che il problema non vuole essere affrontato. L'unico è pian piano inculcare la cultura dell'onestà.
Secondo me la nostra generazione è la prima che inizia a "ribellarsi" a quello che ci siamo sempre sentiti dire da piccoli. Cioè che devi essere furbo e pensare al tuo tornaconto esclusivo.
Probabilmente perchè ci siamo resi conto che se si ragiona in gruppo le cose possono andare meglio per tutti.
In fin dei conti... l'informatica in questo ha tanto da insegnare. Progetti grauititi e validi. Suite da ufficio e Sistemi Operativi. Che dipendono dalla comunità.
Noi a fronte di uno stipendio "fisso" mediamente "alto" siamo maggiormente disposti a condividere le nostre idee. Abbiamo una visione meno egocentrica. E questo, secondo me, si riflette poi nelle idee che si propongono.
Perchè abbiamo capito che pensare esclusivamnte al proprio tornaconto non va bene. Anzi è dannoso a lungo termine.
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quoto quello che hai detto ma non vedo molte persone che la pensano come te almeno dove abito io e neanche all'uni, o perlomeno a una buona parte piace fare il furbetto, poi non viaggio spesso quindi non so :asd:
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

quoto quello che hai detto ma non vedo molte persone che la pensano come te almeno dove abito io e neanche all'uni, o perlomeno a una buona parte piace fare il furbetto, poi non viaggio spesso quindi non so :asd:

strano... i all'univ. qualcuno onesto lo vedo. Però a quel punto la "buona educazione" la devi insegnare con "le buone o con le cattive".
Non vedo alternative.
Altrimenti smettiamola di lamentarci e teniamo quello che ci arriva. :)
 

ris

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

strano... i all'univ. qualcuno onesto lo vedo. Però a quel punto la "buona educazione" la devi insegnare con "le buone o con le cattive".
Non vedo alternative.
Altrimenti smettiamola di lamentarci e teniamo quello che ci arriva. :)
o qualche onesto c'è sempre ma i furbetti non mancano :asd:
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

come sempre c'è la tendenza a passare dal "troppo al niente" quando gli animi sono esacerbati.- vai spiegare al pensionato o alla casalinga che ritira una pensione da 1000€ che da domani quando va a comprare il latte ed i pane lo deve pagare con il bancomat oppure paga il caffè mattutino.-Improbabile.- Vero: aspetti signora che la linea è intasata ed il banco non risponde passi più tardi.- non saremmo neanche pronti come tecnologia ci vorrebe una rete pubblica unificata molto potente a livello europeo,voi riuscite ad immaginarla?
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

come sempre c'è la tendenza a passare dal "troppo al niente" quando gli animi sono esacerbati.- vai spiegare al pensionato o alla casalinga che ritira una pensione da 1000€ che da domani quando va a comprare il latte ed i pane lo deve pagare con il bancomat oppure paga il caffè mattutino.-Improbabile.- Vero: aspetti signora che la linea è intasata ed il banco non risponde passi più tardi.- non saremmo neanche pronti come tecnologia ci vorrebe una rete pubblica unificata molto potente a livello europeo,voi riuscite ad immaginarla?
no io no ed era questo che cercavo di spiegare con il pos :asd:
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

Me ne rendo conto.
Non sono cieco.
Però se non si inizia non si fa mai niente e tutto rimane fermo. Infatti l'idea del limite minimo servirebbe anche per quello.
Solo non capisco perchè i problemi per adottare certe strategie non si vogliano affrontare.

Non ci fosse evasione... ok. Ma ci sono problemi di fondo. A quel punto adotti altri metodi.
Ma nel tempo devi fare in modo che si possa arrivare al passaggio dal contante a un meccanismo maggiormente tracciabile.
Oppure dobbiamo tenere questa organizzazione malfatta (lo testimonia lo stato delle cose) vita natural durante?
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

Me ne rendo conto.
Non sono cieco.
Però se non si inizia non si fa mai niente e tutto rimane fermo. Infatti l'idea del limite minimo servirebbe anche per quello.
Solo non capisco perchè i problemi per adottare certe strategie non si vogliano affrontare.

Non ci fosse evasione... ok. Ma ci sono problemi di fondo. A quel punto adotti altri metodi.
Ma nel tempo devi fare in modo che si possa arrivare al passaggio dal contante a un meccanismo maggiormente tracciabile.
Oppure dobbiamo tenere questa organizzazione malfatta (lo testimonia lo stato delle cose) vita natural durante?
appunto cominciamo dalle infrastrutture (lavoro) e poi scendiamo di livello man mano (utilizzo)
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

eh... per le infrastrutture da dove si cacciano i soldi?... non abbiamo nemmeno credibilità per poterli prendere dai conti esteri...
Insomma... ci vorrebbe un piano ragionato e pensato...

Comuqnue sono il primo spammer di questo thread !!! :rock:
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

eh... per le infrastrutture da dove si cacciano i soldi?... non abbiamo nemmeno credibilità per poterli prendere dai conti esteri...
Insomma... ci vorrebbe un piano ragionato e pensato...

Comuqnue sono il primo spammer di questo thread !!! :rock:
solo perchè non ho cominciato con i pl :asd:
 

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Re: Verso le Elezioni 2013. Scenari, Orizzonti, Ideologie.

e da un po' che leggo il topic e cito te perché è da un po' che proponi questa idea carta di credito al posto del contante
bella idea dico davvero, ma porterebbe piccoli problemi per alcuni insormontabili per altri primo fra tutti il pos, se il pos non funziona e tu hai solo la carta di credito che fai firmi una cambiale?

Semplicemente si può creare un sistema automatizzato in cui, se hai problemi con la carta di credito, vieni autorizzato ad effettuare un pagamento in contanti, compilando un modulo in cui dichiari che la carta di credito è non funzionante, con la firma del negoziante stesso (così se il cliente fa il furbo il negoziante è a rischio), con verifiche successive. Verifiche che se dovessero dimostrare che la carta era funzionante porterebbero a multe esemplari. :sisi:

Non vedo altre alternative. :sisi:
 
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