Elezioni USA 2016

[Red Alchemist]

Per esempo chi voterà NO al prossimo referendum non lo farà perchè è un dotto costituzionalista e conosce le differenze fra l'attuale Costituzione e quella proposta dal PD, ma voterà NO perchè detesta chi propone il SI, e non si fida di chi propone il SI, gli sta antipatico chi propone il SI, e quindi vota NO. O vota Le Pen, Trump, Grillo, Salvini o Farage.

Beh.... allora cerchiamo di capirci : le elezioni sono un fenomeno di massa, e la generalizzazione di alcuni concetti è del tutto inevitabile e pertinente. Il numero di persone perfettamente a conoscenza dell'argomento costituzionale è comunque bassissimo, ed il voto conseguentemente arriva per strade diverse, come appunto la condivisione o meno (come confermi tu stesso) del pensiero politico, e non dell'argomento costituzionale, di Tizio o Caio.

Sul fatto che tante persone purtroppo non siano a conoscenza dell'argomento sono perfettamente d'accordo con te, ma dire che chi vota no lo fa solo per una questione di antipatia è ridicolo (sì è vero, in televisione spesso si sente dire l'imbarazzante "voto no per mandare a casa Renzi"

, ma per fortuna non sono tutti così)... poi magari la mia è solo un'illusione, ma conosco un sacco di gente (sia favorevole che contraria) che prima di farsi un'opinione sulla riforma si è un minimo informata.

Prima o poi dovremo aprire anche un topic sul referendum. :asd:

/OT

 

[Andretti60]

L'analisi che fai richiederebbe una risposta accurata e complessa per evitare banalizzazioni. ...

Questo purtroppo è il problema di questi forum, la situazione è complessa e difficile parlarne sintetizzando specie perché ci sono troppi punti su cui parlare. Se cerchiamo però di non azzannarci a vicenda possiamo almeno provare.
Vero, concordo anche io su molto di quello che dici. Però è anche vero che non bisogna limitarci a vedere gli insuccessi di Obama, avendo lavorato per otto anni, con un congresso che non ha fatto altro che mettergli il bastone tra le ruote è logico che non sia riuscito a finire molto, ma non certo perché non ci abbia provato.

Prendiamo per esempio solo la famosa Obamacare, che è solo lo spettro di quello che avrebbe potuto essere proprio perché è tutto quello che Obama riuscì a rosicare al congresso. Nonostante ciò è un successo, milioni di americani (più di undici milioni) sono adesso assicurati mentre prima non potevano o perché non avevano abbastanza soldi o perché avevano già condizioni mediche per cui le assicurazioni rifiutavano il servizio. Ovvio che non può accontentare tutti, niente in una grossa nazione come gli USA può accontentare tutti, purtroppo Obamacare è stata descritta dai suoi detrattori come un fiasco, e molta gente lo ha bevuto. Obama ha lavorato, duramente, per creare questo tipo di assistenza medica, lo ha fatto per la gente comune combattendo le grandi corporazioni, ma quello che la gente vede è solo un aumento delle tasse. Si lamenta che le tasse aumentano di una frazione del percento ma poi quando si ammalano si rendono contono che devono sborsare decine di migliaia di dollari per avere assistenza medica. Di chi è la colpa qui? Trump ha promesso di abolire Obamacare, ma ultimamente ha già cambiato idea, dimostrando che era una dichiarazione fatta solo a scopo elettorale.

 

[Les Paul Custom]

....ma dire che chi vota no lo fa solo per una questione di antipatia è ridicolo ......

Mai detto una cosa del genere. Ho scritto che le componenti che generano il voto sono parecchie, come per esempio l'appartenenza politica e non la conoscenza della costituzione.

Frase esatta :

.... ed il voto conseguentemente arriva per strade diverse, come appunto la condivisione o meno (come confermi tu stesso) del pensiero politico, e non dell'argomento costituzionale, di Tizio o Caio......

Cioè per essere piu' chiari, le strade diverse di cui sopra sono parecchie, del tipo proprio :

c'e' gente che non vota,
c'è gente che si è fatta un'idea da qualche dibattito seguito a metà,
c'e' gente che ha ascoltato il consiglio dell'immancabile "cugggino",
c'e' gente che ha il parente che l'ha consigliata di votare si o no,
c'e' gente che magari fa un disegno osceno sulla scheda ...
c'e' gente che sa esattamente per cosa deve votare e come votare
ecc...ecc.....ecc.....

... e c'e' gente ANCHE che vota si o no a seconda della simpatia o dell'antipatia del politico che lo propone. Ma sono tante le motivazioni, una delle quali è appunto .....bla...bla...bla..... :):):)

 

[Les Paul Custom]

Questo purtroppo è il problema di questi forum, la situazione è complessa e difficile parlarne sintetizzando specie perché ci sono troppi punti su cui parlare. Se cerchiamo però di non azzannarci a vicenda possiamo almeno provare.
Vero, concordo anche io su molto di quello che dici. Però è anche vero che non bisogna limitarci a vedere gli insuccessi di Obama, avendo lavorato per otto anni, con un congresso che non ha fatto altro che mettergli il bastone tra le ruote è logico che non sia riuscito a finire molto, ma non certo perché non ci abbia provato.

Prendiamo per esempio solo la famosa Obamacare, che è solo lo spettro di quello che avrebbe potuto essere proprio perché è tutto quello che Obama riuscì a rosicare al congresso. Nonostante ciò è un successo, milioni di americani (più di undici milioni) sono adesso assicurati mentre prima non potevano o perché non avevano abbastanza soldi o perché avevano già condizioni mediche per cui le assicurazioni rifiutavano il servizio. Ovvio che non può accontentare tutti, niente in una grossa nazione come gli USA può accontentare tutti, purtroppo Obamacare è stata descritta dai suoi detrattori come un fiasco, e molta gente lo ha bevuto. Obama ha lavorato, duramente, per creare questo tipo di assistenza medica, lo ha fatto per la gente comune combattendo le grandi corporazioni, ma quello che la gente vede è solo un aumento delle tasse. Si lamenta che le tasse aumentano di una frazione del percento ma poi quando si ammalano si rendono contono che devono sborsare decine di migliaia di dollari per avere assistenza medica. Di chi è la colpa qui? Trump ha promesso di abolire Obamacare, ma ultimamente ha già cambiato idea, dimostrando che era una dichiarazione fatta solo a scopo elettorale.

Con me non ci si azzanna. Cerco di essere sempre educato e rispettoso del mio interlocutore. Poi se trovo il solito leoncino da tastiera allora divento maleducato.

Tornando a noi, con il massimo rispetto del tuo pensiero devo contraddirti sull'Obamacare e su tutto il programma sanitario americano partorito, fra mille difficoltà, da Obama, con i repubblicani che hanno remato contro al massimo.

In sintesi gli americani spendono in soldoni il 17% del loro PIL per avere una sanità non per tutti e peggiore, dati alla mano dell'OMS, dell'Europa che spende mediamente il 10% del PIL , e l'Italia spende meno dell'8% ma ce l'ha per tutti ed è fra le primissime del mondo.

In estrema sintesi sono questi i numeri impietosi che fanno pensare al fallimento della riforma sanitaria americana. Se a questo ci aggiungi, come dicevo sopra, che circa un terzo della popolazione americana E' COMPLETAMENTE PRIVA di qualsiasi assistenza sanitaria o gode di quella "per i poveri" stabilita dall' Affordable Care Act..... allora c'e' poco da stare allegri. E non ci sono mai stati tanti poveri in America dal 1960 ad oggi.

Voglio dire che Obama avrà pure lavorato duramente come dici tu, ma in estrema sintesi la gente sta molto peggio di 10 anni fa, mortificata nelle sue necessità piu' elementari come la sanità. lo studio e il lavoro.

 

[Red Alchemist]

Mai detto una cosa del genere. Ho scritto che le componenti che generano il voto sono parecchie, come per esempio l'appartenenza politica e non la conoscenza della costituzione.

Frase esatta :

.... ed il voto conseguentemente arriva per strade diverse, come appunto la condivisione o meno (come confermi tu stesso) del pensiero politico, e non dell'argomento costituzionale, di Tizio o Caio......

Cioè per essere piu' chiari, le strade diverse di cui sopra sono parecchie, del tipo proprio :

c'e' gente che non vota,
c'è gente che si è fatta un'idea da qualche dibattito seguito a metà,
c'e' gente che ha ascoltato il consiglio dell'immancabile "cugggino",
c'e' gente che ha il parente che l'ha consigliata di votare si o no,
c'e' gente che magari fa un disegno osceno sulla scheda ...
c'e' gente che sa esattamente per cosa deve votare e come votare
ecc...ecc.....ecc.....

... e c'e' gente ANCHE che vota si o no a seconda della simpatia o dell'antipatia del politico che lo propone. Ma sono tante le motivazioni, una delle quali è appunto .....bla...bla...bla..... :):):)

Beh, 'nsomma... (la critica che ho fatto sull'antipatia era riferita al primo messaggio quotato)

Per esempo chi voterà NO al prossimo referendum non lo farà perchè è un dotto costituzionalista e conosce le differenze fra l'attuale Costituzione e quella proposta dal PD, ma voterà NO perchè detesta chi propone il SI, e non si fida di chi propone il SI, gli sta antipatico chi propone il SI, e quindi vota NO. O vota Le Pen, Trump, Grillo, Salvini o Farage.

Sul resto comunque sono d'accordo con te. ;)

 

[Andretti60]

... gli americani spendono in soldoni il 17% del loro PIL per avere una sanità non per tutti e peggiore, dati alla mano dell'OMS, dell'Europa che spende mediamente il 10% del PIL , e l'Italia spende meno dell'8% ma ce l'ha per tutti ed è fra le primissime del mondo.

In estrema sintesi sono questi i numeri impietosi che fanno pensare al fallimento della riforma sanitaria americana. ...

Numeri giusti ma analisi sbagliata.
Prima di tutto Obamacare non è una riforma sanitaria. È semplicemente una forma di assicurazione medica gestita direttamente dal governo federale, come lo sono Medicare e Medicaid. E ha permesso a più di 11 milioni di americani di avere assicurazione, che prima non potevano permettersela. Vallo dire a loro che non sia un successo. Vallo dire ad alcuni dei miei parenti (sono americano naturalizzato). Starei poi attento a fare confronti con le altre nazioni, anche in Canada l'assistenza sanitaria è "gratuita" per tutti (ovvio pagata dalle tasse, che sono ancora più alte che negli States) però poi la gente si lamenta che per avere una radiografia deve aspettare sei mesi e quindi se la fa in una clinica privata a pagamento. In altre parole, il successo di Obamacare va fatto non guardando la situazione all'estero, ma con quella americana precedente. E vivendo negli states da più di venti anni, è meglio. Non per tutti, come ho detto in precedenza, ma meglio in generale.

 

[Les Paul Custom]

A me non pare che, come dici tu, i dati siano giusti ma l'analisi sia sbagliata. L'Obamacare è la riforma sanitaria che dal 2014 ha permesso a circa 32 milioni di americani di avere l'assistenza sanitaria, di limitare i fallimenti delle assicurazioni, di ridurre il costo della spesa sanitaria ecc..... Quindi insieme al Medicaid e al Medicare l'Obamacare è LA RIFORMA SANITARIA del 2010, efficace dal 2014 se non erro..

Ho parlato dei numeri che parlano dei costi, ed i costi americani sono oltre il doppio di quelli europei, mentre la qualità del servizio europeo, nonostante le code, le disfunzioni e le attese del sistema italiano di cui parli, e valutate secondo parametri oggettivi stabiliti a livello mondiale dai vari istituti internazionali come l'OCSE, l'OMS, Banca Mondiale, FMI, Bloomberg ecc....dicono che l'Italia ha la migliore sanità europea e la terza nel mondo, mentre il sistema sanitario americano oggi è al 44 ° posto nel mondo e non copre tutta la popolazione.

Non vivo in America ma ci vivono alcuni miei congiunti da parecchi anni, e per ragioni professionali conosco discretamente questo campo del quale ho dovuto analizzare costi, processi, proiezioni commerciali, ipotesi di integrazione fra vari sistemi ecc.....

Ed il sistema sanitario americano, in concreto e fuori da ogni filosofia, è il piu' costoso del mondo per lo stato federale, il singolo cittadino, il datore di lavoro e le assicurazioni. Ed è qualitativamente uno dei peggiori dell'occidente, sulla base di parametri obbiettivi come i costi in rapporto al PIL, i costi procapite per cittadino, l' aspettativa media di vita, la mortalità infantile, la morbilità media, di tempi medi di degenza, l'efficienza (attese, ruberie, neppotismi e disagi italiani compresi), l'educazione sanitaria, la presenza di obesità, di malattie cardiovascolari, di prevenzione ... ecc....ecc.....

Quindi voglio dire, assunto che tutti i sistemi sanitari del mondo vengono realizzati con costi per la collettività che provvede direttamente a pagarsi un'assicurazione, o usufruisce di servizio gratuito pagato dalle sue tasse, o utilizza un sistema misto tasse/assicurazioni ....... il sistema sanitario americano è oggi un pessimo esempio di spreco, di malversazione di risorse pubbliche e private, di inquinamento fra costi federali, costi individuali, costi assicurativi e costi delle strutture pubbliche e private. E per fortuna che la ricerca scientifica americana fa parte di altri titoli di spesa, solo in parte supportati dallo stato, e principalmente nelle mani delle aziende farmacologiche.


Secondo me.

 

[ElFrank]

La verità è che i democratici hanno perso le elezioni quando non hanno scelto Sanders.
Spero e in parte un po' ne sono convinto che Trump non farà tutto quello che ha annunciato in campagna elettorale.

Per la sanità, ragazzi, l'Italia è una delle migliori al mondo riusciamo a garantire la copertura dei servizi essenziali in maniera gratuita, in America non è così tutto ha un costo esageratamente alto.

 

[Andretti60]

....... il sistema sanitario americano è oggi un pessimo esempio di spreco, di malversazione di risorse pubbliche e private, di inquinamento fra costi federali, costi individuali, costi assicurativi e costi delle strutture pubbliche e private. ...

Ma su questo siamo completamente in accordo.
Il mio punto però, ripeto, è che non si può paragonare Obamacare con l'assistenza sanitaria delle altre nazioni (anzi, in genere è difficile fare paragone con altre nazioni), ma piuttosto con quello che c'era in precedenza negli USA.
Comunque la mia critica originariamente era un'altra, ossia a chi dice che l'amministrazione Obama è stata criticata perché lavorasse solo per l'élite. È quello che ha messo in giro Trump, affermando che lui avrebbe cambiato le cose. Ne discutiamo in un paio di anni e vediamo come cambieranno le cose per i super ricchi come Trump e la classe media come il sottoscritto? :)

 

[ElFrank]

Ma su questo siamo completamente in accordo.
Il mio punto però, ripeto, è che non si può paragonare Obamacare con l'assistenza sanitaria delle altre nazioni (anzi, in genere è difficile fare paragone con altre nazioni), ma piuttosto con quello che c'era in precedenza negli USA.
Comunque la mia critica originariamente era un'altra, ossia a chi dice che l'amministrazione Obama è stata criticata perché lavorasse solo per l'élite. È quello che ha messo in giro Trump, affermando che lui avrebbe cambiato le cose. Ne discutiamo in un paio di anni e vediamo come cambieranno le cose per i super ricchi come Trump e la classe media come il sottoscritto? :)

Si però con Trump, l'America scoprirà nuove cose tra cui i vari conflitti di interessi.. su questo in Italia siamo avanti da anni (Berlusca docet).

 

[Les Paul Custom]

Certo, l'avevamo detto, discutere su un forum in una cosa complessa come puo' essere un sistema sanitario, ed in particolare quello americano, è un esercizio improbo. Quello che c'era prima poi negli States, considerando che l'America è l'economia piu' ricca e potente del mondo, era qualcosa di assai poco edificante. Ma una grande riforma sanitaria doveva essere qualcosa di piu' concreto, di piu' corposo, di piu' allargato. La montagna sembra aver partorito il classico topolino, assunto che i 11 milioni di nuovi assistiti di cui tu stesso parlavi nell'altro post non sembrano essere, onestamente, una gran cosa.

Se volessimo sintetizzare e banalizzare ancora di piu' (scherzosamente) possiamo dire che con un PIL americano "ben" otto volte superiore e gli abitanti "appena" 5 volte superiori all'Italia ...... Obama poteva fare un tantino meglio.

Sulla sconfitta dei democratici a me pare che la cosa sia un tantino piu' complessa perchè entrano in gioco i nuovi linguaggi della politica, della comunicazione, del coinvolgimento delle persone, della credibilità dei candidati e della comprensibilità delle cose che si trasmettono all'elettore, direttamente o in modo subliminale. E credo che Trump abbia completamente cambiato le regole del gioco, inimicandosi tutte le categorie americane, ma proprio tutte, a partire dalle donne fino agli imprenditori, ai neri, agli immigrati, alle assicurazioni, alle banche, ai gay, ai poveri, agli indigenti, ai ricchi, ai soldati, ai veterani, ai cinesi, ai messicani, ai delocalizzatori, agli importatori, agli europei ecc...ecc....... compreso tutto il suo partito repubblicano......

Insomma diciamocela tutta, uno di noi, con le nostre scuole di pensiero e le teorie di promozione dell' immagine, non avrebbe scommesso su Tramp manco 1 a 500. Ed invece Trump ha vinto parlando male di tutti, distruggendo tutti i miti buonisti e moralisti americani, fregandosene del suo partito che lo ha osteggiato in ogni modo e di quello che pensava il suo stuolo di esperti della comunicazione che ha licenziato due volte in blocco in pochi mesi.

Il colpo di grazia, a mio avviso e secondo alcuni amici americani, è stato l'endorsement di Obama e della moglie, troppo esagerato e smaccato a favore della Clinton, che già con la sua perfidia ed il suo politichese oltre che con i trascorsi politici del marito spergiuro, non era probabilmente l'avversario piu' efficace di Trump.

Ma questo, amico, è il senno di poi. Il nocciolo è che la gente cerca nuove persone sperando di trovarne di piu' credibili, di piu' attente ai loro bisogni, di meno ciniche e meno asservite ai poteri forti. E magari Trump ha dato questa impressione. Come avvenuto in Italia con grillo, con Renzi, con Berlusconi e prossimamente magari (ma sto scherzando....) con Crozza o Valeria Marini.

 

[Les Paul Custom]

Si però con Trump, l'America scoprirà nuove cose tra cui i vari conflitti di interessi.. su questo in Italia siamo avanti da anni (Berlusca docet).

Il conflitto di interesse americano è codificato da almeno un secolo, con norme, codici, comportamenti e regole chiare, precise ed ineludibili, tipo il qualified blind trust o il Political reform Act o tutta la pubblicazione dei dati patrimoniali di un politico ecc...ecc.... In Italia la legge non c'e' solo perchè chi avrebbe avuto interesse a farla (la cosiddetta sinistra) non l'ha fatta per mera cialtroneria, pur avendo governato 12 anni degli ultimi 20 anni del berlusconismo.

 

[Andretti60]

... Quello che c'era prima poi negli States, considerando che l'America è l'economia piu' ricca e potente del mondo, era qualcosa di assai poco edificante. Ma una grande riforma sanitaria doveva essere qualcosa di piu' concreto, di piu' corposo, di piu' allargato. ...

Magari. Quello che propose Obama era una riforma più sostanziosa, ma alla fine quello che è passato è tutto quello che è riuscito a ottenere dal congresso. Ma è meglio che niente.

 

[Les Paul Custom]

Certo. Ma converrai che, giudizi politici a parte, l'America è la prima economia del mondo occidentale a non avere un sistema sanitario universalistico. L'unico paese, pur spendendo il doppio pro-capite (7105 dollari per cittadino) delle migliori sanità del mondo come il Giappone (3500), la Svizzera (3600), l'Italia (3209), la Germania (3551) ecc.....ecc.....

Le lobbies americane dei farmaci, delle cliniche private, dei medici, della ricerca e delle assicurazioni hanno impedito qualsiasi progetto di sanità universale, e nemmeno una sanità per tutti limitata ad una certa fascia di reddito, come sognavano di fare Roosevelt o Johnson. Ed i poveri in aumento, la disoccupazione e la perdita di reddito sempre piu' diffusa ha presentato il conto ai democratici, votando al loro posto uno che manco i repubblicani hanno mai gradito o appoggiato.

Insomma, arrivare a fidarsi e votare un miliardario ripudiato pure dal suo partito, implica necessariamente farsi delle domande precise del tipo :

la gente sarà stanca di questo modello di sviluppo ?...
sarà che 320 milioni di persone sentono il bisogno di uno stato piu' solidale ?...
sarà che l'aumento della ricchezza passa attraverso l'aumento della povertà diffusa, e la gente lo ha scoperto ?.....
sarà che realizzare il "sogno americano" è diventato piu' banalmente un parto cesareo o i vaccini gratis ?.....
sarà che aumenta la distanza fra i problemi reali della gente e la percezione che la politica ha di quei problemi ?.....

Quindi gli americani hanno votato Trump per colpa della riforma sanitaria inadeguata ?.... no, ma l'Obamacare gli ha dato una grande mano.

 

[Andretti60]

Oppure piuttosto tutte le menzogne messe in giro dai repubblicani a riguardo di Obamacare?
http://www.nytimes.com/2016/11/16/opinion/republican-falsehoods-about-obamacare.html?_r=0