Cosa ne pensate del nucleare?

[Avets]

Secondo me al nord Italia si potrebbero fare le centrali nucleari senza troppi problemi.

 

[C’è davvero troppa omertà]

Se abbiamo un piano per conservare le scorie, a me sta bene. Ma quando mi informavo anni fa, mi pareva che già era poco chiaro dove finissero le attuali (di vecchie centrali e per scopi medici, per capirci)

 

[crimescene]

Secondo me al nord Italia si potrebbero fare le centrali nucleari senza troppi problemi.

io non ci credo proprio

ti ricordo che l'italia è quel paese che ancora deve finire l'alta velocità perch
e nons anno dove passare

Figurati dove mettere una centrale nucleare non ce li vedo proprio belli zitti i torinesi (o di nessuna altra città del Nord) se gli mettono una centrale alle foci del Po

 

[Maniac145]

raggiungere l'indipendenza energetica

l'Italia non produce uranio per cui l'indipendenza energetica non l'avresti comunque, la Francia ha molte centrali perché prende l'uranio dalle sue ex colonie africane a prezzi molto al disotto del prezzo di mercato per accordi, che direi molto vantaggiosi che rasentano quasi il furto

 

[saimon_]

Forse ci saranno i luoghi, ma di sicuro non ci sono le persone che ci vivono che sono disponibili a ospitare un impianto nucleare.
Ancora dobbiamo realizzare un sito definitivo per le poche scorie radioattive che abbiamo disseminate in 26 stoccaggi "provvisori" e nessuno lo vuole...nonostante la situazione attuale sia potenzialmente più rischiosa.
Ma non si riescono a fare cose che teoricamente dovrebbero essere meno controverse: nuovi inceneritori, gasdotti...c'è stata una forte opposizione persino per l'alta velocità!!! E tu vorresti costruire nuove centrali nucleari?
Anche ammesso che venga autorizzato l'iter prima che si decida dove piazzare un nuovo impianto saremo pronti per la fusione nucleare...siamo fatti così....il nimby è molto forte in Italia. Esiste un mix tossico tra la sfiducia nei confronti delle istituzioni e della politica, ammettiamolo non del tutto ingiustificato, e la diffidenza nei riguardi della scienza che deriva da una popolazione sostanzialmente ignorante e quindi facilmente strumentalizzabile di cui abbiamo avuto un recente assaggio durante la pandemia.
Questo rende a mio avviso questo tipo di impianti irrealizzabili in Italia.

Si, infatti non riguarda solo le centrali nucleare.
Ma una serie di cose che in Italia hanno sempre fatto fatica per essere costruite, sarà perché il nuovo spaventa e la gente non si informa, molti poi soffiano sul fuoco.


Riguardo i referendum:
Il primo referendum non metteva fuorilegge il nucleare in Italia, né prevedeva la chiusura delle centrali nucleari, né impediva la costruzioni di futuri impianti.
I tre quesiti referendari del 1987 riguardanti il nucleare riguardavano aspetti puramente burocratici.
1- Abrogazione della possibilità dello Stato di decidere sulla localizzazione di un impianto nucleare nel caso in cui gli enti locali non fossero riusciti a mettersi d'accordo entro il tempo limite.
2- Abrogazione degli incentivi per i comuni che ospitavano centrali centrali nucleari nel loro territorio.
3- Divieto per ENEL di gestire impianti nucleari all'estero. (Occorre qui notare che oggi Enel gestisce impianti nucleari in Spagna e in Slovacchia, ma nel frattempo è stata privatizzata)

A seguito del referendum, per intercettare il consenso di un'opinione pubblica evidentemente anti-nucleare, i governi imposero la chiusura degli impianti italiani, che pertanto fu sancita da una decisione politica e non da un esito referendario.

Il referendum del 2011 aveva un singolo quesito sul nucleare, che abrogava una legge introdotta dal governo Berlusconi, la quale consentiva che il nucleare "non fosse escluso" dai futuri piani energetici nazionali.
Questo ovviamente ha portato molti a pensare che, abrogata quella norma, oggi il nucleare sia effettivamente escluso dalla discussione politica.
In realtà non è così: il referendum in Italia ha valore unicamente abrogativo (fatta eccezione per i referendum confermativi per le modifiche alla Costituzione).
Dunque il referendum del 2011 non ha stabilito che in Italia si debba escludere il nucleare per sempre, ha semplicemente abrogato una legge che ne consentiva l'inclusione.
Il referendum referendario, giuridicamente, ha valore vincolante solo sulla specifica legge che si intende abrogare.
Significa che il referendum del 2011 non impedisce assolutamente la reintroduzione del nucleare in Italia: per ritornare ad avere un programma nucleare, sarebbe sufficiente una legge ordinaria.
Ovviamente tale legge potrebbe essere soggetto di un nuovo referendum abrogativo, e per questo ad oggi non ci sono le condizioni per proporre qualcosa del genere.

Esiste però la proposta di iniziativa popolare, si raccolgono 50 000 firme, e il Parlamento discute il testo proposto.
Quindi si fa sempre in tempo a passare al lato blu della forza!

io non ci credo proprio

ti ricordo che l'italia è quel paese che ancora deve finire l'alta velocità perch
e nons anno dove passare

Figurati dove mettere una centrale nucleare non ce li vedo proprio belli zitti i torinesi (o di nessuna altra città del Nord) se gli mettono una centrale alle foci del Po

Io se fossi torinese sarei molto felice.
Ogni anno muoiono 900 persone per colpa dell'inquinamento, e questo solo a Torino. (1)
In 20 anni a Torino sono morte 4 volte le persone morte per incidenti nucleari da quando esiste...
Se non sbaglio è una delle grandi città più inquinate d'Europa.

 

[azi_muth]

Si, infatti non riguarda solo le centrali nucleare.
Ma una serie di cose che in Italia hanno sempre fatto fatica per essere costruite, sarà perché il nuovo spaventa e la gente non si informa, molti poi soffiano sul fuoco.

Non è una questione di essere nuovo...è che ci sono cose che ormai hanno una percezione molto negativa nell'opinione pubblica.
Se fosse un impianto a concentrazione solare non credo ci sarebbe la stessa resistenza...se qualcosa va male alla fine non succede nulla di irreparabile. La sfiducia maggiore non è solo sulla tecnologia ma anche sulla classe dirigente che in Italia dovrebbe progettarla, costruirla e gestirla.
La nuova centrale di Olkiluoto in Finlandia dove si spera che sia stato fatto tutto per bene in un contesto migliore di quello italiano sono riusciti a costruirla accumulando ben 12 anni di ritardo rispetto alla tabella iniziale e un costo 3 volte superiore a quanto preventivato molto probabilmente perchè come opera complessa ha chiesto più soldi e tempo per aumentarne la sicurezza.
Ma in Italia una cosa del genere vedrebbe tempi come minimo quintuplicati e costi decuplicati.
Perchè certe cose da noi funzionano così...
A parte il malaffare onnipresente, l'iter autorizzativo e anche ammesso che ci sia un ente sovranazionale incorruttibile, e francamente dopo certe figuracce dell'OMS ho qualche dubbio di ora, sarebbe un incubo il controllo e sicuramente porterebbe ad accumulare ritardi su ritardi oltre che costi.
Fai un tubo, lo chiedi che so in inox ti portano quello in ghisa ma lo fatturano come inox, la ditta chiude un occhio, arriva l'AIEA magari si accorge ordina di smontarlo, denuncia la ditta, interviene la magistratura, sequestra il tubo, fanno causa alla ditta che ha "sbagliato", ma per assegnare il lavoro a un altra azienda bisogna prima dimostrare in tribunale il dolo, e passano anni, poi devi rifare la gara e ricominciare i lavori... lava, strizza asciuga ripeti... e non abbiamo parlato ancora dell'iter di assegnazione e le autorizzazioni del sito...

 

[saimon_]

A Olkiluoto, come anche a Flamanville ci sono stati molti ritardi.
Ma perché?
Vi sono diverse motivazioni che possono portare a rallentamenti nello sviluppo di un programma nucleare, o nella costruzione di una centrale, e sono più spesso politiche che tecniche.
1. In alcuni casi, l'over-regulation causa una dilatazione dei tempi burocratici per la concessione di tutte le autorizzazioni: è il caso di Hinckley Point C, i cui tempi si sono allungati in fase preliminare, mentre i lavori di costruzione, da quando sono stati avviati, stanno procedendo più o meno secondo la tabella di marcia (al netto di qualche ritardo dovuto al CoVid).
2. Spesso la costruzione di un reattore nucleare va incontro ad una forte opposizione popolare - è stato il caso, ad esempio, di Superphenix, in Francia. Occorre quindi trovare il modo di far accettare la nuova struttura alla popolazione locale e ai comitati di NIMBY, che in Italia hanno fatto fallire progetti anche meno controversi, come le centrali solari a concentrazione. Pensate a quanto ci è voluto/ci sta volendo per il TAV.
3. Quando viene prodotto un nuovo modello di reattore, le specifiche vanno testate per intero in ogni fase della costruzione, e può capitare che alcuni dettagli del progetto vadano corretti. Solo che, trattandosi di reattori nucleari, le severissime norme di sicurezza richiedono che ognuna di queste correzioni sia approvata dall'ente regolatore prima di venire implementata. È ciò che è successo sia a Olkiluoto 3 che a Flamanville 3, che sono stati i primi modelli EPR che si è iniziato a costruire; i due EPR di Taishan (Cina), nonostante la costruzione sia stata iniziata successivamente, sono già operativi.
4. Gli enti regolatori, in Europa, sono estremamente severi, e spesso vanno oltre le già rigide normative internazionali. Come conseguenza può capitare che, per una singola componente non perfettamente a norma, l'azienda incaricata di costruire il reattore sia costretta a demolire e ricostruire una parte dell'intera struttura: è quello che è successo a Flamanville, dove per otto saldature imperfette EDF è stata costretta a ricominciare sostanzialmente i lavori da capo. In Europa, inoltre, è obbligatorio testare diverse migliaia (sì, migliaia) di configurazioni del reattore, una volta che questo è stato ultimato, prima di poterlo avviare: questo non succede ad esempio in Russia e in Cina, dove i test a caldo vengono fatti col reattore già acceso, in modo che se vanno bene lo si possa connettere subito alla rete elettrica.

Ad un allungamento dei tempi corrisponde quasi sempre un aumento dei costi, in parte perché la manodopera va comunque pagata, ma soprattutto perché gli interessi sui prestiti iniziano a scadere, e un rinnovo del prestito comporta un innalzamento dei tassi. Un caso emblematico, in questo senso, è quello di Hinckley Point C, reattore che viene quasi sempre citato come esempio dei costi insostenibili del nucleare: dal momento che il governo inglese non ha concesso prestiti a EDF e ha imposto che la costruzione fosse a carico dell'azienda stessa, nel momento in cui si è palesato un rischio regolatorio dovuto ai ritardi burocratici, i tassi di interesse sono schizzati al 9%, e finiranno con l'incidere per oltre il 50% sul prezzo finale del kWh: se il governo inglese avesse prestato soldi a EDF con un tasso di interesse pari all'inflazione, EDF avrebbe potuto venere l'energia alla metà del prezzo previsto, una volta terminati i lavori.
Se allunghiamo lo sguardo fuori dall'Europa, la situazione, per quanto riguarda i tempi di costruzione delle centrali, assume tutta un'altra prospettiva: in Cina, dove si stanno costruendo dai 6 agli 8 reattori all'anno (e si continuerà così almeno fino al 2030), i tempi sono ormai stabilmente sotto i cinque anni; la centrale di Barakah, negli Emirati Arabi, costruita dai coreani, ha avuto solo un anno di ritardo (dovuto alla certificazione degli operatori e non ai lavori); i VVER-1200 russi in costruzione in diversi paesi del mondo (Bangladesh, Pakistan, Bielorussia, Turchia, etc.) stanno tutti rispettando le scalette (che prevedono sempre tempi di cinque anni), e presto la Cina inizierà ad esportare il suo nuovo modello, lo Hualong One, il cui progetto pilota è entrato in funzione di recente e nei tempi previsti.

Il record per il reattore costruito più rapidamente spetta comunque al Giappone, che negli anni '80 ha costruito l'unità 1 della centrale di Onagawa in soli quattro anni, e poi si è ripetuto con l'unità 2.
Certo, si tratta pur sempre di tempi lunghi, rispetto a quelli richiesti dalla costruzione di una centrale a gas, di un parco eolico o di una solar farm. Ma parliamo pur sempre di reattori nucleari, ovvero di giocattolini che, una volta ultimati, sviluppano una potenza di oltre 1 GW e la mantengono per oltre il 93% del tempo, senza emissioni di alcun tipo.
E infatti vi sono ampie evidenze che proprio il nucleare, nonostante l'apparente "lentezza" sia in realtà il metodo più rapido per decarbonizzare la produzione di energia elettrica di una nazione, come possiamo vedere dalle immagini in fondo.
Il primo grafico mostra infatti l'incremento della produzione di energia nucleare francese nel corso degli anni. Si può vedere come gli investimenti massicci fatti soprattutto a partire dalla crisi del petrolio del 1973 abbiano portato, a partire dal 1978, col completamento dei primi reattori, ad un incremento massiccio della percentuale di energia prodotta tramite il nucleare, a scapito dei combustibili fossili, in appena un decennio.
Se dunque è vero che occorre pazientare 5-7 anni per vedere dei risultati, quando questi arrivano valgono ampiamente la pena dell'attesa.
Che poi l'Italia ha utilizzato l'energia nucleare per quasi 30 anni ma dettagli.

Potrei scrivere decine di pagine sul "malaffare", sui controlli internazionali, e sulla frase che tanto odio "Perché tanto qua funziona così" ma per ora scrivo questo.
In futuro sicuramente aggiungerò altro.

 

[azi_muth]

A Olkiluoto, come anche a Flamanville ci sono stati molti ritardi.
Ma perché?
Vi sono diverse motivazioni che possono portare a rallentamenti nello sviluppo di un programma nucleare, o nella costruzione di una centrale, e sono più spesso politiche che tecniche.

Non è che le motivazioni politiche siano meno importanti di quelle tecniche...forse è vero il contrario.
In Italia, oltre alle sfide tecnologiche di un progetto di questa complessità ci sono ostacoli burocratici, legislativi, regolamentari e criminali ancora più grandi. Avesti bisogno di una classe politica capace, onesta legittimata da un grande sostegno popolare che duri per tutta la durata del progetto dove le maggioranze e le opposizioni condividono una idea strategica del paese pur nelle loro differenze.
Ma questa è fantascienza...puo' essere l'identikit della Finlandia ma non è di certo l'Italia.
Fattene una ragione.

 

[saimon_]

No, non me ne farò una ragione ma grazie lo stesso.

 

[Ale3Mac]

Avesti bisogno di una classe politica capace, onesta legittimata da un grande sostegno popolare che duri per tutta la durata del progetto dove le maggioranze e le opposizioni condividono una idea strategica del paese pur nelle loro differenze.

Vero, purtroppo senza una classe politica seria e senza appoggio popolare è sostanzialmente impossibile realizzare tali strutture
Ma questo e vero in generale e non solo quando si parla di nucleare
Conosco molto bene la storia di un termovalorizzatore che è fermo dal 2015 (nonostante nessuna evidenza effettiva di non rispetto delle norme ambientali) e che nonostante la volontà di renderlo più efficiente rinnovando completamente l'impianto, compreso un cambio di combustibile (per ridurre ulteriormente le emissioni) trova tuttora opposizioni da parte delle amministrazioni locali

Sia chiaro, le norme antinquinamento è importantissimo rispettarle, così come è importante verificare che lo siano davvero, ma in questo esempio ci si scontra contro persone che sono contrarie solo per principio senza neanche aver letto un documento tecnico (è il concetto: "inceneritore=brutto", o per essere più precisi, visto che comunque i rifiuti vanno smaltiti: "fallo da un'altra parte")

E di persone così purtroppo siamo pieni: ci sono state proteste enormi anche per una centrale eolica offshore perché secondo questi "deturpa il paesaggio quando vado in spiaggia"...
E l'eolico è una fonte di energia estremamente pulita (hai emissioni solo nella fase di realizzazione per produzione e trasporto dei materiali utilizzati e nella fase di smaltimento al termine, ma poi per tutta la vita utile non ha praticamente altro)

Occorre quindi trovare il modo di far accettare la nuova struttura alla popolazione locale e ai comitati di NIMBY, che in Italia hanno fatto fallire progetti anche meno controversi, come le centrali solari a concentrazione. Pensate a quanto ci è voluto/ci sta volendo per il TAV.

E questo infatti è il problema maggiore
Visti i casi che hai appena citato (ed anche i miei esempi sopra) credi davvero che se il governo decidesse di muoversi verso il nucleare un'altra forza politica (od anche solo un comitato che raccoglie sufficienti firme) non indicano un nuovo referendum per fermare tale progetto?

Se così fosse io sarei tra quella parte di popolazione che vorrebbe far fallire tale referendum, ma visti i precedenti credi davvero che la popolazione italiana accetterebbe di realizzare tale progetto? (io ho forti dubbi a riguardo)

senza emissioni di alcun tipo.

Solo un piccolo appunto, nessuna energia ad oggi la possiamo considerare ad "emissioni zero"
Possiamo dire che avrà emissioni estremamente contenute, ma se ci pensi bene anche solo quelle necessarie all'estrazione, preparazione e trasporto del materiale fissile saranno presenti, seppur basse e sicuramente inferiori a quelle dei combustibili fossili
Oltre a queste (di gestione) dovresti considerare anche quelle relative alla fase di costruzione dell'impianto (perché di nuovo i materiali vanno estratti, lavorati e trasportati), quelle per lo smaltimento delle scorie e quelle per la dismissione finale

Tanto per dire, neanche l'energia solare (anche questa a zero emissioni durante la gestione) è veramente priva di emissioni perché per realizzare e smaltire i pannelli fotovoltaici sono necessari processi che non sono ad impatto zero sull'ambiente

 

[Andretti60]

Purtroppo in Italia ci sono politicanti (mi rifiuto chiamarli amministratori civili) che sono contrari al 5G e perfino al Wi-Fi perché “hanno letto su internet” che sono dannosi (o peggio…)

 

[sp3ctrum]

L'Italia ha tanto sole, vento, bacini idrici... fate un po' voi.

 

[azi_muth]

...ma non bastano

 

[sp3ctrum]

...ma non bastano

Non bastano perché non le vogliono far bastare... pensa a tutta la superficie dei tetti delle case sprecata, immagina di creare tegole fotovoltaiche, ogni comune sarebbe quasi autofinanziato elettricamente.

 

[saimon_]

Vero, purtroppo senza una classe politica seria e senza appoggio popolare è sostanzialmente impossibile realizzare tali strutture
Ma questo e vero in generale e non solo quando si parla di nucleare
Conosco molto bene la storia di un termovalorizzatore che è fermo dal 2015 (nonostante nessuna evidenza effettiva di non rispetto delle norme ambientali) e che nonostante la volontà di renderlo più efficiente rinnovando completamente l'impianto, compreso un cambio di combustibile (per ridurre ulteriormente le emissioni) trova tuttora opposizioni da parte delle amministrazioni locali

Sia chiaro, le norme antinquinamento è importantissimo rispettarle, così come è importante verificare che lo siano davvero, ma in questo esempio ci si scontra contro persone che sono contrarie solo per principio senza neanche aver letto un documento tecnico (è il concetto: "inceneritore=brutto", o per essere più precisi, visto che comunque i rifiuti vanno smaltiti: "fallo da un'altra parte")

E di persone così purtroppo siamo pieni: ci sono state proteste enormi anche per una centrale eolica offshore perché secondo questi "deturpa il paesaggio quando vado in spiaggia"...
E l'eolico è una fonte di energia estremamente pulita (hai emissioni solo nella fase di realizzazione per produzione e trasporto dei materiali utilizzati e nella fase di smaltimento al termine, ma poi per tutta la vita utile non ha praticamente altro)


E questo infatti è il problema maggiore
Visti i casi che hai appena citato (ed anche i miei esempi sopra) credi davvero che se il governo decidesse di muoversi verso il nucleare un'altra forza politica (od anche solo un comitato che raccoglie sufficienti firme) non indicano un nuovo referendum per fermare tale progetto?

Se così fosse io sarei tra quella parte di popolazione che vorrebbe far fallire tale referendum, ma visti i precedenti credi davvero che la popolazione italiana accetterebbe di realizzare tale progetto? (io ho forti dubbi a riguardo)


Solo un piccolo appunto, nessuna energia ad oggi la possiamo considerare ad "emissioni zero"
Possiamo dire che avrà emissioni estremamente contenute, ma se ci pensi bene anche solo quelle necessarie all'estrazione, preparazione e trasporto del materiale fissile saranno presenti, seppur basse e sicuramente inferiori a quelle dei combustibili fossili
Oltre a queste (di gestione) dovresti considerare anche quelle relative alla fase di costruzione dell'impianto (perché di nuovo i materiali vanno estratti, lavorati e trasportati), quelle per lo smaltimento delle scorie e quelle per la dismissione finale

Tanto per dire, neanche l'energia solare (anche questa a zero emissioni durante la gestione) è veramente priva di emissioni perché per realizzare e smaltire i pannelli fotovoltaici sono necessari processi che non sono ad impatto zero sull'ambiente

Sisi, zero emissioni durante il tempo di funzionamento, tutta la filiale emette CO2, tipo lavorazione cemento, acciaio, estrazione uranio ma sono tutti valori complessivamente bassi.
Secondo le stime del 'IPCC il nucleare emette 12g CO2eq/kW.
L'eolico 11 e il fotovoltaico tipo 40, ovviamente sono medie perché possono variare molto da strutture a strutture.
--- i due messaggi sono stati uniti ---

Non bastano perché non le vogliono far bastare... pensa a tutta la superficie dei tetti delle case sprecata, immagina di creare tegole fotovoltaiche, ogni comune sarebbe quasi autofinanziato elettricamente.

No, non bastano fisicamente non per qualche strano motivo.
Anche se avessi 300GW di fotovoltaico e eolico avresti tantissimi problemi. Le case non bastano, devi disseminare praterie intere per produrre tanta energia.
Le batterie non bastano minimamente e si avrebbero costi in bolletta esagerati con tutta quella potenza installata.
Basta guardare la Germania, sapete quanto ha speso e quanta energia eolica ha installato? Tantissimo ed eppure brucia carbone, una quantità spropositata, a volte si toccano i 20-30GW prodotti solo dal carbone.
E la Germania ha una delle bollette più care d'Europa ed è il paese che ha investito di più nelle rinnovabili ed eppure i costi sono altissimi e le emissioni pure.
Perché? Perché fare 100% rinnovabili È IMPOSSIBILE PER ORA.