Uno sguardo alternativo sul Superbonus 110% : potenzialità "antisistema" del provvedimento

[M1n021]

Forse le mie non erano proprio parole campate in aria:

IlFoglio

I crediti d’imposta generati dal Superbonus sono considerati dalla Bce come una pericolosa forma di moneta fiscale. E ora anche il ministro dell'Economia e il presidente del Consiglio hanno capito che questa valuta virtuale è da condannare

Incalzato dagli irriducibili difensori del Superbonus e del relativo mercimonio di crediti d’imposta, Giancarlo Giorgetti ha sgranato gli occhi: “Stiamo attenti, evitiamo di dire che questi crediti d’imposta devono circolare liberamente. Non dobbiamo proprio dirla questa cosa. E’ meglio per tutti, per lo stato italiano in particolare”. Il tutto con un tono, a metà tra l’allusivo e il fosco, che faceva assumere al suggerimento del ministro dell’Economia i connotati di un avvertimento minaccioso.

In realtà, Giorgetti faceva riferimento a ciò che forse ha capito meglio dopo il suo debutto all’Ecofin: e cioè che quella mole abnorme di crediti d’imposta generati dal Superbonus viene considerata dalla Bce come una pericolosa forma di moneta fiscale. E anche qui risiedeva la radicale contrarietà di Mario Draghi alla misura tanto cara al M5s. Che Giorgetti abbia capito che queste forme di moneta virtuale sono da condannare è un buon segno, visto che anche lui, come Salvini, in passato s’era lasciato affascinare dalla tentazione dei minibot del guru dei no euro Claudio Borghi. Va detto però che Giorgetti non è il solo, nel governo, in preda a questo confortante ravvedimento.

 

[LS1987]

Se non vuoi discuterne ok, non ti voglio di certo costringere, ma non ha senso buttarla in caciara alludendo a generiche "tesi che girano da un po'" quando in questo contesto l'argomento è, relativamente al Superbonus 110%, quello di crediti d'imposta cedibili utilizzabili come moneta parallela.


@Unreal6777 se continui a rifugiarti nel solito qualunquismo di parte e non leggi quello che scrivo è inutile continuare la discussione... come già detto nel precedente post i crediti d'imposta come il Superbonus 110% non sono debito pubblico, e la questione dei futuri buchi di bilancio non sta in piedi per i seguenti motivi:

Se vuoi fare qualche obiezione falla nel merito, dimostrando ovviamente la bontà di quanto affermi... da parte mia non avrei nessun problema a riportare articoli che avvalorano le tesi da me sostenute, oltre al fatto che nel momento in cui i crediti d'imposta diventassero una sorta di moneta parallela mi sembra ovvio che più circolerebbero nell'economia reale, più genererebbero ricchezza e quindi entrate fiscali.
Ma in tutto questo, il post iniziale alla fine lo hai letto o no? Altrimenti di cosa stiamo parlando?

Visto poi che continuate a tirare in ballo questo fantomatico debito pubblico, vi chiedo: secondo voi il debito pubblico può essere ripagato? nella storia del pianeta sono mai esistiti casi di Stati che hanno ripagato il proprio debito pubblico o che ne hanno solo invertito il trend?
Inoltre non ha senso parlare di debito pubblico in termini assoluti, infatti uno dei parametri più utilizzati in macroeconomia è il cosiddetto rapporto debito/PIL, e alla fine dei giochi, più stringi la cinghia (la famosa "austerity") con misure da macelleria sociale per pagare il debito (o sarebbe meglio dire gli INTERESSI sul debito), più il PIL scende e il rapporto aumenta, con tutte le conseguenze che ne derivano. Basta ripensare alla "cura" Monti, il quale prese un paese con un rapporto debito/PIL al 116% e ce lo ha restituito al 131%...
Faccio inoltre notare che il debito è un problema solo quando non hai alle spalle una banca centrale che funge da prestatore di ultima istanza e sei quindi costretto a rivolgerti ai mercati finanziari, i quali impongono tassi di interesse legati al fantomatico "spread", che a sua volta dipende dai "giudizi" emessi delle agenzie di rating (istituzioni non democratiche con conflitti di interessi titanici); senza dimenticare poi lo scandalo delle aste marginali... In parole povere, quindi, il debito pubblico è un problema soltanto per paesi come l'Italia che non possiedono la sovranità monetaria.
Ma al di là di tutti questi tecnicismi, vi sembra normale che in zone colpite da terremoti o alluvioni ci sia gente che a distanza di decenni vive ancora nei container?! Abbiamo problemi da risolvere e abbiamo le risorse materiali e umane (leggasi disoccupati) per farlo, l'unica cosa che manca è la liquidità per azionare i suddetti ingranaggi. E ancora, vi rendete conto di quello che succederà se lo Stato non interviene per calmierare le bollette? Per i parametri economici italiani, tra imprese che chiudono e disoccupazione dilagante, altro che scostamento di bilancio di 30, 50 o anche 70 miliardi... E se lo scopo non è quello, come penso io, di deindustrializzare l'Italia, ipotizzo che lo Stato, per evitare la guerra civile, elargirà dei sussidi per far fronte alla povertà dilagante, ma a quel punto perché non usare i soldi per evitare la chiusura delle imprese?! E ciò mentre altri Paesi, come Germania e Gran Bretagna, stanziano fino a 200 miliardi, ma "giustamente" molti diranno che loro possono permetterselo... Io non me ne capacito, ma davvero vi hanno fatto un lavaggio del cervello tale da inculcarvi un senso di colpa che vi fa accettare supinamente conseguenze di questa portata?!

Vabbè non voglio dilungarmi oltre, quindi concludo con la seguente frase: niente spaventa il creditore quanto la morte del debitore o l'estinzione del debito!

Monti però ha ridotto lo spread dal 10 % all'1 % (quindi da 1000 a 100 punti base), quindi ha ridotto gli interessi sul debito. Forse si poteva fare meglio? Sì, riducendo ugualmente lo spread e incrementando un po' meno il debito pubblico.

 

[M1n021]

Monti però ha ridotto lo spread dal 10 % all'1 % (quindi da 1000 a 100 punti base), quindi ha ridotto gli interessi sul debito.

Lo spread non è nient'altro che un manganello nelle mani della finanza per controllare i governi e indirizzarne le politiche sociali... Oettinger docet: "i mercati insegneranno agli italiani come votare".
Alla fine tutto si riduce alla seguente domanda: chi determina l'andamento dello spread?
Rispondo con un frammento di un mio precedente messaggio:

Faccio inoltre notare che il debito è un problema solo quando non hai alle spalle una banca centrale che funge da prestatore di ultima istanza e sei quindi costretto a rivolgerti ai mercati finanziari, i quali impongono tassi di interesse legati al fantomatico "spread", che a sua volta dipende dai "giudizi" emessi delle agenzie di rating (istituzioni non democratiche con conflitti di interessi titanici);

Forse si poteva fare meglio? Sì, riducendo ugualmente lo spread e incrementando un po' meno il debito pubblico.

"Meglio" di quello che ha fatto la vedo dura...
In ogni caso anche qui ti rispondo con quanto scritto in precedenza:

Visto poi che continuate a tirare in ballo questo fantomatico debito pubblico, vi chiedo: secondo voi il debito pubblico può essere ripagato? nella storia del pianeta sono mai esistiti casi di Stati che hanno ripagato il proprio debito pubblico o che ne hanno solo invertito il trend?
Inoltre non ha senso parlare di debito pubblico in termini assoluti, infatti uno dei parametri più utilizzati in macroeconomia è il cosiddetto rapporto debito/PIL, e alla fine dei giochi, più stringi la cinghia (la famosa "austerity") con misure da macelleria sociale per pagare il debito (o sarebbe meglio dire gli INTERESSI sul debito), più il PIL scende e il rapporto aumenta, con tutte le conseguenze che ne derivano.

Lieto di essere smentito...

 

[LS1987]

Lo spread non è nient'altro che un manganello nelle mani della finanza per controllare i governi e indirizzarne le politiche sociali... Oettinger docet: "i mercati insegneranno agli italiani come votare".
Alla fine tutto si riduce alla seguente domanda: chi determina l'andamento dello spread?
Rispondo con un frammento di un mio precedente messaggio:



"Meglio" di quello che ha fatto la vedo dura...
In ogni caso anche qui ti rispondo con quanto scritto in precedenza:


Lieto di essere smentito...

E' ovvio che nessuno stato lo ha mai ripagato interamente, ma se tu Stato decidi di non ripagarlo nemmeno negli anni, nessuno ti presta più denaro e fallisci, fai la fine dell'Argentina. L'Italia non può nemmeno sfruttare, come altri paesi, l'opzione "non ho soldi ma ti lascio le risorse", ad esempio se in Italia si estraesse petrolio, potresti ripagare parte del debito con quello, o per lo meno potresti ipotecare le tue risorse.

Con meglio intendo, con meno sacrifici.

 

[M1n021]

E' ovvio che nessuno stato lo ha mai ripagato interamente, ma se tu Stato decidi di non ripagarlo nemmeno negli anni, nessuno ti presta più denaro e fallisci

Ti rendi conto che il debito pubblico italiano. così come quello di qualsiasi altro Stato minimamente sviluppato e democratico, è destinato INESORABILMENTE a crescere sempre di più?!
Ti rendi conto che per invertire il trend sarebbero necessari tassi di crescita del PIL praticamente IRRAGGIUNGIBILI?

Forse si poteva fare meglio? Sì, riducendo ugualmente lo spread e incrementando un po' meno il debito pubblico.

Con meglio intendo, con meno sacrifici.

Capisco l'aspetto fideistico verso il totem europeista, ma bisogna anche un minimo usare la logica...
MENO SACRIFICI => PIU' SPESA PUBBLICA => PIU' SPREAD => PIU' DEBITO


Bah! Alla fine non so se si tratta di una sorte di sindrome di Stoccolma collettiva o più semplicemente della volontà di sentirsi parte di una certa intellighenzia "moderata" e "responsabile"...
In ogni caso se ritenete di vivere nell'unico e migliore dei mondi possibili, chi sono io per contraddirvi?!

 

[bigendian]

Solite politiche neoliberiste/mercatiste che puntano alla decrescita felice, perche' il solito folle club di filantropi ricchi / scientisti /speculatori che si riuniscono a Davos, con 1500 jet privati che vi atterrano ogni anno, cosi' hanno deciso (anche se nessuno li ha votati), e ovviamente, per realizzare la famosa agenda wef 2030 (non possiederai nulla e sarai felice, loro invece, gli stakeholders, avranno tutto) inisistono su obbligate austerita' "voi popolino immaturo, evasori fiscali, dovete ripagare il debito come in una buona famiglia". E i loro sicari girano con sacchi pieni di contanti stile banda bassotti, come abbiamo visto recentemente.

Nulla c'entra uno stato con un bilancio familiare. Uno stato puo' stampare moneta (stati uniti campioni in questo) e cercare di far prosperare il suo popolo, renderlo piu produttivo, organizzare le strutture, ovviamente se fosse sovrano e non servo di potenze anglosassoni e/o folli ricchi, si intende.

Mentre vi volevano cosi bene da chiudervi in casa per salvarvi la vita, ora, invece di potenziare la sanita', inviano montagne di soldi per alimentare una guerra che e' gia' persa, e senza alcun consenso dei cittadini, con tanto di articolo della costituzione _inequivocabile_, "l'Italia ripudia la guerra". Anche questo serve unicamente a impoverirci, perche altre spiegazioni per andare al suicidio economico alimentando una guerra che non deve sfociare in escalation (vedi missile in polonia) ma durare anni non ce ne sono. Ma il cattivo popolino deve pagare piu tasse per ripagare il debito.

Politiche studiate appositamente per impoverire, spread/debito pubblico sono solo spauracchi che vengono tirati fuori di continuo, politiche in atto ormai da qualche decennio nel mondo occidentale. La politica in italia e in europa e' una cloaca a cielo aperto, e' corrotta e fa gli interessi delle banche e dei poteri sovranazionali, primi esecutori di queste politiche i vari Monti e Draghi, certo non fanno la politica del popolo.

In questo quadro, personalmente, non ho avuto alcuna fiducia a chiedere il 110 %, senza tanti studi, a sensazione, che piovano soldi sui cittadini non mi quadrava affatto. Non ho chiesto alcun bonus.

Quanto sopra mio modesto parere eh, non me ne vogliano gli europeisti. Tuttavia mi chiederei se un europa a cui viene ordinato di farsi male, e i politici corrotti per loro interesse obbediscono, abbia alcun senso d'esistere.

 

[M1n021]

@bigendian di solito, visto la scarsa consapevolezza e lo scetticismo diffuso, tendo a trattare questi argomenti singolarmente, fornendo prove quanto più oggettive possibili a sostegno delle mie affermazioni, in ogni caso non posso che essere d'accordo con la tua ottima sintesi sulla situazione generale!

In questo quadro, personalmente, non ho avuto alcuna fiducia a chiedere il 110 %, senza tanti studi, a sensazione, che piovano soldi sui cittadini non mi quadrava affatto. Non ho chiesto alcun bonus.

In effetti da quando Draghi ha reso più difficoltosa la cessione del credito d'imposta, oltre che per lungaggini e cavilli burocratici e per l'ingordigia di alcune aziende edili, ci sono stati vari casi di persone che si sono viste bloccare i lavori, magari anche con l'abitazione resa nel frattempo inagibile; va però detto che per molti altri il superbonus è stato un affare colossale, con lavori di ristrutturazione e ammodernamento praticamente a costo zero.
In ogni caso lo scopo di questo topic sul superbonus 110% non era quello di discutere la bontà della misura in sé, ma della possibilità da parte dello Stato italiano di sfruttare la leva fiscale per riappropriarsi di un minimo di sovranità, utilizzando crediti d'imposta cedibili come una sorta di moneta parallela.

Nelle precedenti pagine sono stato deriso per questa mia chiave di lettura, ma l'articolo postato in precedenza (all'inizio di questa pagina) non fa che avvalorare questa mia tesi.
Va detto però che guardare la faccia di Giorgetti mentre dice quelle frasi fa ancora più effetto:

evento | WebTV

webtv.camera.it

da 01:19:17 a 01:19:50
e
da 02:23:37 a 02:24:00

 

[Unreal6777]

In realtà le persone singole bloccate e addirittura con il rischio casa al asta sono varie.

Se guardiamo le imprese, bhe qua peggio. Falliti, pieni di debiti verso fornitori e terzi senza parlare dei dipendenti non pagati. Scontato che hanno lasciato a casa tutti il personale, licenziati.

Questo 110 è l'ennesima cavolata fatta coi piedi o quasi. Dico quasi perché ironicamente varie imprese fantasma hanno fatto milioni, ogni una addirittura senza iniziare un cantiere e senza avere personale. Così facilmente, quasi come se fossero liberi di mungere una vacca. Ovviamente qua non si può condannare nessuno, si fa vedere alla TV. Si da la colpa uno al altro, ci si giustifica si rinvia... Di quei milioni diamo un 5% agli avvocati e ciao. Storia chiusa come le altre negli ultimi 20 anni, semplicemente si dimentica.

L'idea era buona, se solo non fosse stata studiata per i furbi danneggiando gli onesti.

L'ennesimo piano che sacrifica gli onesti e premia i disonesti. Un caso?

 

[azi_muth]

In realtà le persone singole bloccate e addirittura con il rischio casa al asta sono varie.
Se guardiamo le imprese, bhe qua peggio. Falliti, pieni di debiti verso fornitori e terzi senza parlare dei dipendenti non pagati. Scontato che hanno lasciato a casa tutti il personale, licenziati.

Questo 110 è l'ennesima cavolata fatta coi piedi o quasi. Dico quasi perché ironicamente varie imprese fantasma hanno fatto milioni, ogni una addirittura senza iniziare un cantiere e senza avere personale. Così facilmente, quasi come se fossero liberi di mungere una vacca. Ovviamente qua non si può condannare nessuno, si fa vedere alla TV. Si da la colpa uno al altro, ci si giustifica si rinvia... Di quei milioni diamo un 5% agli avvocati e ciao. Storia chiusa come le altre negli ultimi 20 anni, semplicemente si dimentica.

L'idea era buona, se solo non fosse stata studiata per i furbi danneggiando gli onesti.

L'ennesimo piano che sacrifica gli onesti e premia i disonesti. Un caso?

Io conosco gente ricchissima che si è rifatta la casa gratis con il superbonus 110 e tutto nelle regole.
Semplicemente aveva da subito il professionista giusto e l'azienda di costruzione seria sottomano perchè all'interno della cerchia delle conoscenze l'amico architetto, l'amico ingegnere, l'amico avvocato c'è sempre.
Mentre per molti pori cristi che magari avrebbero voluto accedere all'incentivo la strada è stata in salita e prima di percorrerla tutta si sono trovati con gli scarti del mercato: imprese messe su di non professionisti e truffatori.

So anche di gente che hanno versato 2000 euro come anticipo e firmato il contratto per fare i lavori con il superbonus.
La ditta è sparita 6-7 mesi quando sono ricomparsi hanno detto che non era più possibile fare i lavori perchè non si trovano ditte e materiali hanno restituito l'anticipo ma si sono trattenuti 500 euro per la consulenza.

 

[M1n021]

Giusto per non passare come un tifoso o difensore ad oltranza della misura, ci tengo a precisare che non ho nulla a che fare col superbonus e che non l'ho nemmeno richiesto; ribadisco inoltre quanto detto in precedenza:

In effetti da quando Draghi ha reso più difficoltosa la cessione del credito d'imposta, oltre che per lungaggini e cavilli burocratici e per l'ingordigia di alcune aziende edili, ci sono stati vari casi di persone che si sono viste bloccare i lavori, magari anche con l'abitazione resa nel frattempo inagibile; va però detto che per molti altri il superbonus è stato un affare colossale, con lavori di ristrutturazione e ammodernamento praticamente a costo zero.
In ogni caso lo scopo di questo topic sul superbonus 110% non era quello di discutere la bontà della misura in sé, ma della possibilità da parte dello Stato italiano di sfruttare la leva fiscale per riappropriarsi di un minimo di sovranità, utilizzando crediti d'imposta cedibili come una sorta di moneta parallela.

E a tal proposito:

Nelle precedenti pagine sono stato deriso per questa mia chiave di lettura, ma l'articolo postato in precedenza (all'inizio di questa pagina) non fa che avvalorare questa mia tesi.
Va detto però che guardare la faccia di Giorgetti mentre dice quelle frasi fa ancora più effetto:

evento | WebTV

webtv.camera.it

da 01:19:17 a 01:19:50
e
da 02:23:37 a 02:24:00

mi sorprende che nessuno si sia indignato davanti alle parole di Giorgetti proferite nei frammenti di video sopra indicati...

 

[azi_muth]

L'unica indignazione che ho è verso chi ha pensato e realizzato questo abominio, il banale fatto che sia stata pensata senza alcuna forma di progressività rende questa norma come minimo ingiusta e scriteriata.

 

[Unreal6777]

Io conosco gente ricchissima che si è rifatta la casa gratis con il superbonus 110 e tutto nelle regole.
Semplicemente aveva da subito il professionista giusto e l'azienda di costruzione seria sottomano perchè all'interno della cerchia delle conoscenze l'amico architetto, l'amico ingegnere, l'amico avvocato c'è sempre.
Mentre per molti pori cristi che magari avrebbero voluto accedere all'incentivo la strada è stata in salita e prima di percorrerla tutta si sono trovati con gli scarti del mercato: imprese messe su di non professionisti e truffatori.

So anche di gente che hanno versato 2000 euro come anticipo e firmato il contratto per fare i lavori con il superbonus.
La ditta è sparita 6-7 mesi quando sono ricomparsi hanno detto che non era più possibile fare i lavori perchè non si trovano ditte e materiali hanno restituito l'anticipo ma si sono trattenuti 500 euro per la consulenza.

Ovviamente c'è chi anche è riuscito a usufruire, ci mancherebbe.


Circa 12 13 anni fa, non ricordo esattamente l'anno un amico di famiglia che ha un ristorante ha usato una cosa simile. Doveva spendere sui 50.000 euro per la ristrutturazione, almeno queste erano le spese e lo stato avrebbe ridato 35.000 euro. Sorpresa ad oggi 2023 non ha visto un euro e paga rate. Non vedrà niente perché proprio come ora lo stato improvvisamente ha cambiato idea.

Resta interesante vedere come persone e ditte restano fregate e indebitate mentre i furbi ritirano somme a 5 e 6 zeri così con estrema facilità. Per non parlare della parte legale, dove a forza di passare la pala restano tutti liberi.

O fanno le cose coi piedi la in alto oppure lasciano volontariamente qualche falla.

Una dita è riuscita a intascare 2 milioni di euro. Ora... andando a rubare in banca gioielleria o derubando un porta valori non ci guadagni neanche 1/4 di questa somma (ad essere ottimisti) senza parlare dei bei anni di prigione che ti fai se ti prendono.
Freghi il sistema con somme a 6 zeri e non succede niente perché pure la parte legale se sfruttata da un buon studio legale ti salva.

Mi lascia perplesso che sia l'ennesimo piano fatto coi piedi e va bene così.

 

[M1n021]

Ho creato questo topic per discutere di un argomento ben preciso, che ho ribadito più volte fino alla noia, ma se preferite continuare a parlare d'altro, accomodatevi pure...


P.S.
D'altronde se imposti una misura in un certo modo, e poi in corso d'opera vai ad imporre scadenze e limitazioni varie che rendono la cessione dei crediti sempre più difficoltosa, non mi sorprende affatto che nascano disguidi di vario genere e che a beneficiarne siano al solito coloro che hanno più santi in paradiso.

 

[azi_muth]

P.S.
D'altronde se imposti una misura in un certo modo, e poi in corso d'opera vai ad imporre scadenze e limitazioni varie che rendono la cessione dei crediti sempre più difficoltosa, non mi sorprende affatto che nascano disguidi di vario genere e che a beneficiarne siano al solito coloro che hanno più santi in paradiso.

C'entra nulla. Era pensata in modo idiota dall'inizio: era pensata in modo universalistico e quindi regressiva questo è il problema

 

[Ottoore]

Ragazzi: solo un cieco non si accorge delle caratteristiche comuni con il provvedimento del reddito di cittadinanza. Si vede la "mano".
Le valutazioni tecniche lasciano il tempo che trovano.