Uno sguardo alternativo sul Superbonus 110% : potenzialità "antisistema" del provvedimento

[M1n021]

@Unreal6777 ma lo leggi quello che scrivo? A me non sembra, visto che continui con il solito qualunquismo senza alcun fondamento... a questo punto non so se lo fai solo per buttarla in caciara perché non hai alcuna voglia di approfondire certi argomenti, oppure è solo un modo per autoconvincersi relativamente alla propria visione delle cose...
Comunque te lo ripeto, relativamente alla sostenibilità economica del Superbonus 110% ho elencato una serie di motivazioni ben precise, se qualcuna non ti convince dovresti entrare nel merito della questione e dimostrarne l'infondatezza, altrimenti non ha senso continuare con la discussione (se così si può chiamare)...

Comunque la cessione del credito nasce (per tutti i bonus a partire dal 2020) principalmente per consentire anche a chi non ha capienza fiscale di accedere agli incentivi
Non c'entra nulla con la sovranità monetaria per il semplice fatto che ad un certo punto un'entità (che sia persona fisica, banca, ente o partita IVA) riceverà questa detrazione sulla base della propria capienza fiscale il che porta inesorabilmente alla medesima situazione fiscale ottenuta prima di questa riforma
Da far notare inoltre che nessuno compra i crediti al loro valore effettivo, proprio perché chi acquista deve farci guadagno altrimenti il gioco non vale la candela (se compro 10000€ di crediti a 10000€ non ci ho guadagnato niente), quindi nella tua ipotesi di "moneta alternativa" sarebbe una valuta che perde di valore ad ogni passaggio di mano, non mi sembra che possa essere una valida alternativa alle altre

Mi fa davvero piacere che qualcuno sia finalmente entrato nel merito della questione, ma mi sa che non hai capito fino in fondo il senso di quanto riportato nel post iniziale.
Come già detto, nella versione originale del Superbonus 110%, durata circa un anno, la cedibilità del credito d'imposta era libera da qualsiasi tipo di vincolo, questo infatti poteva essere ceduto a qualsiasi tipologia di soggetto senza alcun limite sul numero di passaggi. Dunque chiedo: visto che le tasse le pagano più o meno tutti, nel momento in cui fossero stati predisposti dei canali elettronici per la circolazione di questi crediti, cosa avrebbe impedito che essi potessero trasformarsi in una sorta di moneta parallela? Il committente, che non ha la possibilità di anticipare i soldi per gli interventi, utilizza i crediti per pagare la ditta che si occupa dei lavori; questa a sua volta può pagarci i rivenditori, i progettisti e gli operai, i quali in tale contesto possono anche utilizzarli per fare la spesa al supermercato, per pagarci un albergo o una visita medica. A questo punto molti potranno obiettare che una persona non può essere costretta ad accettare un pagamento in tale "valuta", ma la vera domanda sarebbe perché non farlo nel momento in cui lo scambio del credito d'imposta diventasse una convenzione diffusa? (per maggiori approfondimenti circa l'obiezione che tali crediti fiscali non costituiscono una moneta a corso legale si veda il post iniziale). Poi ovviamente si potrà sempre andare in banca per cambiarli in euro, ma giustamente questa, anche per questioni legate alla capienza fiscale, imporrà un certo tasso d'interesse, che sarà tanto più basso quanto più sarà elevata la circolazione di questi crediti nella società (non a caso, infatti, i tassi d'interesse messi dalle banche sono schizzati alle stelle, fin quasi all'8%, proprio quando Draghi ha limitato la cedibilità del credito solo alle banche e agli intermediari finanziari). In un contesto del genere le persone quindi sarebbero anche disincentivate ad andare in banca per scambiare un importo in crediti con uno in euro inferiore, con la conseguenza che la circolazione dei crediti nell'economia reale ne uscirebbe ulteriormente rafforzata; ciò comporta inoltre due importanti conseguenze:
1) più i crediti girano, più essi generano ricchezza e quindi entrate fiscali per lo Stato che andrebbero abbondantemente a compensare il credito d'imposta emesso inizialmente;
2) più i crediti girano, più essi si spalmano nella società facendo quindi venir meno i problemi legati alla capienza fiscale.
Ovviamente la breve durata e la scarsa (per non dire nulla) volontà politica hanno impedito che questo credito potesse imporsi come una sorta di moneta parallela, ma ripeto che per me le premesse c'erano tutte.
Infine non mi sembra poi del tutto campato in aria il paragone tra emissione di credito d'imposta cedibile come surrogato della sovranità monetaria: per esempio chi può vietare allo Stato di utilizzare la leva fiscale per emettere credito d'imposta per finanziare la ricostruzione di Amatrice o dei paesi delle Marche recentemente colpiti dall'alluvione?

Per quanto riguarda invece tutta la questione delle truffe, c'è da dire che da quanto mi risulta, relativamente al Superbonus 110% e non al Bonus Facciate, la percentuale di frodi in termini complessivi rappresenta solo l'1% dei crediti fiscali emessi dallo Stato.
Inoltre sarebbe bene fare chiarezza su cosa si intenda con "truffe" in questi contesti: è vero che qualcuno utilizza i bonus per tipologie di interventi non contemplati dal provvedimento, ma, al di là della questione "etica", va detto che a livello macroeconomico i benefici (vedasi concetto di effetto moltiplicatore) sono gli stessi.

 

[M1n021]

@Ale3Mac ho provato a rispondere alle tue obiezioni, cosa ne pensi?

 

[Ale3Mac]

Come già detto, nella versione originale del Superbonus 110%, durata circa un anno, la cedibilità del credito d'imposta era libera da qualsiasi tipo di vincolo, questo infatti poteva essere ceduto a qualsiasi tipologia di soggetto senza alcun limite sul numero di passaggi. Dunque chiedo: visto che le tasse le pagano più o meno tutti, nel momento in cui fossero stati predisposti dei canali elettronici per la circolazione di questi crediti, cosa avrebbe impedito che essi potessero trasformarsi in una sorta di moneta parallela? Il committente, che non ha la possibilità di anticipare i soldi per gli interventi, utilizza i crediti per pagare la ditta che si occupa dei lavori; questa a sua volta può pagarci i rivenditori, i progettisti e gli operai, i quali in tale contesto possono anche utilizzarli per fare la spesa al supermercato, per pagarci un albergo o una visita medica.

Sì, ma capisci che ad ogni passaggio questa ipotetica "moneta" perde valore?
Nessuna banca (od altra persona/istituto/etc...)ti paga il credito per intero
Ti faccio un esempio pratico, con le banche la cessione ha funzionato più o meno sempre in questi due modi:
A) il committente paga di tasca propria i lavori ed io banca compro unicamente il credito senza anticipare nulla
In questo caso, vista l'alta aliquota (oltre il 100%) anche il committente mediamente ci guadagna perché a fronte di una spesa di 100 la banca pagava il credito intorno al 102% tenendosi come guadagno l'altro 8%
Da questo momento in poi quel credito lo vendo solo se qualcuno è disposto a darmi più di 102, altrimenti io banca non ho alcun guadagno, quindi chi me lo compra sul secondo passaggio deve accontentarsi di un ricavo minore e più passaggi metti e più che questo guadagno cala fino al punto da essere sconveniente comprarlo

B) la banca fa un prestito per coprire il costo dei lavori che viene ripagato dalla cessione del credito al termine dei lavori stessi
L'aliquota di cessione resta al 102%, ma si aggiungono tutti i costi legati al prestito che portano ad un rientro al committente intorno al 98% (e già qui si vede come, se chi ha i soldi poteva fare i lavori gratuitamente, chi invece non li aveva qualcosa gli tocca pagare per forza)
Per le cessioni successive resta valido il discorso di prima, nessuna banca si farebbe pagare il credito meno di quanto lo ha pagato lei stessa e quindi il valore di questi crediti diventa sempre meno conveniente ad ogni passaggio di mano

In un contesto del genere le persone quindi sarebbero anche disincentivate ad andare in banca per scambiare un importo in crediti con uno in euro inferiore, con la conseguenza che la circolazione dei crediti nell'economia reale ne uscirebbe ulteriormente rafforzata; ciò comporta inoltre due importanti conseguenze:
1) più i crediti girano, più essi generano ricchezza e quindi entrate fiscali per lo Stato che andrebbero abbondantemente a compensare il credito d'imposta emesso inizialmente;
2) più i crediti girano, più essi si spalmano nella società facendo quindi venir meno i problemi legati alla capienza fiscale.
Ovviamente la breve durata e la scarsa (per non dire nulla) volontà politica hanno impedito che questo credito potesse imporsi come una sorta di moneta parallela, ma ripeto che per me le premesse c'erano tutte.

Qui ti sfugge il problema temporale
I crediti d'imposta generati nell'anno 2020 lo stato ha già cominciato a saldarli nel 2021 sulle imposte del detentore (che grazie alla cessione non è detto sia la persona che li ha generati)
Quindi 10.000 € di credito generato nel 2020, nel 2021 già diventano 8.000€ (perché il SB viene saldato in 5 anni) quindi da quel momento in poi non puoi più cedere l'intero ma solo i 4/5, cosa che ne riduce di nuovo il valore... E dopo 5 anni il credito è finito completamente saldato dallo stato
Ne consegue che è una cosa che non può circolare in eterno, ma ha una durata ben limitata e definita già nel momento dell'emissione e pertanto dopo un po' non è più in grado di circolare

Faccio presente inoltre che sì, inizialmente le cessioni erano libere, ma la burocrazia e le pratiche per cedere il credito erano già estremamente complesse, tanto che molte ditte di medie dimensioni, dopo aver sentito il proprio commercialista hanno rinunciato ad abilitarsi per lo sconto in fattura proprio a causa di queste complessità
Immaginati quindi se per il tizio qualunque sarebbe valsa la pena di fare tutta la trafila...

Infine non mi sembra poi del tutto campato in aria il paragone tra emissione di credito d'imposta cedibile come surrogato della sovranità monetaria: per esempio chi può vietare allo Stato di utilizzare la leva fiscale per emettere credito d'imposta per finanziare la ricostruzione di Amatrice o dei paesi delle Marche recentemente colpiti dall'alluvione?

Per me non ha senso pensare ai crediti come surrogato della moneta, fondamentalmente per i motivi citati sopra:
- valore di mercato non garantito da nessun organo (per cui chiunque acquista ci vuole fare guadagno sopra)
- durata nel tempo limitata

Concordo invece che può essere (se gestito bene) un ottimo modo di affrontare eventi catastrofici perché è uno stimolo a far usare alle persone la propria fiscalità per opere necessarie con la promessa di restituzione in x anni
Ma questo già viene fatto da anni, ci sono già incentivi fiscali per ricostruzioni post terremoto ad esempio (ed anche il Superbonus in aree colpite da sisma aveva i massimali raddoppiati ad esempio)*
*EDIT: Spesso sono gli stessi comuni (o regioni), se trovano i fondi, e creare dei "bonus" per questo genere di opera anche senza bisogno di scomodare lo stato

Per quanto riguarda invece tutta la questione delle truffe, c'è da dire che da quanto mi risulta, relativamente al Superbonus 110% e non al Bonus Facciate, la percentuale di frodi in termini complessivi rappresenta solo l'1% dei crediti fiscali emessi dallo Stato.
Inoltre sarebbe bene fare chiarezza su cosa si intenda con "truffe" in questi contesti: è vero che qualcuno utilizza i bonus per tipologie di interventi non contemplati dal provvedimento, ma, al di là della questione "etica", va detto che a livello macroeconomico i benefici (vedasi concetto di effetto moltiplicatore) sono gli stessi.

Visto che quello che più ti interessa in realtà è la cessione del credito, non puoi esimerti da considerare anche i bonus minori, visto che anche questi ne beneficiano e, soprattutto inizialmente, la hanno permessa con molto minor controllo rispetto al 110%

Perché in effetti il Superbonus è quello che è nato un po' più controllato (ma non nel modo corretto per quanto mi riguarda)

Il problema delle truffe è che hanno generato un credito non valido e quindi, al momento della verifica (se e quando questa viene fatta) lo stato vorrà essere rimborsato per aver erogato valuta non dovuta
Senza cessione è facile sapere chi ha truffato e da dove recuperare il denaro, ma con cessioni multiple diventa estremamente complesso e non può essere accettabile solo perché sono poche rispetto al totale di regalare ricchezza a chi applica metodi illegittimi

Ti ho scritto sopra che i controlli non avvengono nel modo corretto perché si scarica la responsabilità solo su alcune figure, si complicano enormemente tutte le procedure e si controlla post-factum quando invece con un metodo preventivo e controlli eseguiti già in fase pre opera ed in corso sarebbe tutto più "alla luce del sole"
Anche il fatto che avvengano a campione è un'idiozia, perché favorisce chi vuole fregare (su migliaia di pratiche verificheranno proprio la mia) e complica invece la storia per chi fa tutto in regola (quando dovrebbe essere l'esatto opposto...)

 

[M1n021]

Sì, ma capisci che ad ogni passaggio questa ipotetica "moneta" perde valore?
Nessuna banca (od altra persona/istituto/etc...)ti paga il credito per intero
Ti faccio un esempio pratico, con le banche la cessione ha funzionato più o meno sempre in questi due modi: ...

Premesso che su certi punti non sono per nulla d'accordo, devo dire che alcune obiezioni le ritengo anche più o meno fondate, soltanto però in riferimento all'implementazione pratica che è stata scelta per il provvedimento, che ovviamente non è l'unica possibile, e che anzi ne ha enormemente limitato le potenzialità.
Mettiamoci per esempio nell'ottica di un credito d'imposta cedibile libero da qualsiasi tipo di vincolo (come nella versione originale del Superbonus 110%) e ipotizziamo anche una volontà politica di farlo effettivamente funzionare come una sorta di moneta parallela, che si traduce nell'implementazione di canali telematici per la circolazione dei crediti e in una pervasiva campagna informativa e "pubblicitaria" al riguardo. Ebbene, con queste premesse, al netto anche di un certo periodo di rodaggio che consenta alla società civile di prendere confidenza con la misura, potresti spiegarmi il motivo per il quale questi crediti dovrebbero obbligatoriamente perdere valore ad ogni passaggio?
Ovviamente nel momento in cui vai a cambiarli in euro è ovvio che la banca, per questioni legate alla capienza fiscale, impone un certo tasso d'interesse, che sarà tanto più alto quanto più la cedibilità del credito risulta vincolata; non a caso i tassi sono schizzati all'8% proprio quando Draghi ha imposto un unico passaggio alle banche, le quali quindi non potevano fare altro che riporre questi crediti in un cassetto e aspettare di pagarci le future tasse (ovviamente lungi da me far passare le banche come delle vittime, anzi esse si sono pesantemente approfittate della situazione e ci hanno guadagnato tantissimo: vallo a trovare infatti un investimento all'8% altrettanto sicuro). A questo punto la vera domanda sarebbe: perché andare in banca per cambiare i crediti con un importo minore in euro, quando all'esterno, nell'economia reale, esiste un circuito in cui è possibile utilizzarli al 100% del loro valore?
Ovviamente alcuni potranno obiettare che, non trattandosi di una moneta a corso legale, le persone non possono essere obbligate ad accettare un pagamento in tale valuta, ma dal momento che le tasse le paghiamo tutti (per maggiori approfondimenti vedi post iniziale) e che in fin dei conti tutte le monete si basano in ultima analisi su una mera convenzione sociale, non vedo perché mai tali crediti dovrebbero essere rifiutati. Faccio poi un esempio che ritengo abbastanza calzante: prendiamo i buoni pasto, dal momento che alcuni supermercati non li accettano o richiedono una trattenuta, le persone tenderanno a privilegiare quei negozi dove è possibile utilizzare i buoni al loro valore intero; similmente, per una questione di competitività, le varie attività sarebbero persuase ad accettare questi ipotetici crediti d'imposta, in caso contrario potrebbero infatti vedere parte della propria clientela emigrare verso altri lidi!

Il problema delle truffe è che hanno generato un credito non valido e quindi, al momento della verifica (se e quando questa viene fatta) lo stato vorrà essere rimborsato per aver erogato valuta non dovuta
Senza cessione è facile sapere chi ha truffato e da dove recuperare il denaro, ma con cessioni multiple diventa estremamente complesso e non può essere accettabile solo perché sono poche rispetto al totale di regalare ricchezza a chi applica metodi illegittimi

La questione "etica" secondo me lascia il tempo che trova, nel senso che truffa o non truffa a livello macroeconomico i benefici del provvedimento sono gli stessi... quindi dopo essersi accertati di eventuali doli è sicuramente giusto da parte dello Stato avanzare pretese nei confronti del committente dei lavori e/o dell'impresa e del progettista, ma bloccare i crediti generati per quell'intervento non ha alcun senso a mio modo di vedere, a meno che lo scopo non sia quello di minare le fondamenta del provvedimento... da che mondo è mondo si punisce chi ha commesso il crimine, e non certo l'arma del reato o il suo possessore attuale!

 

[Ale3Mac]

Mettiamoci per esempio nell'ottica di un credito d'imposta cedibile libero da qualsiasi tipo di vincolo (come nella versione originale del Superbonus 110%) e ipotizziamo anche una volontà politica di farlo effettivamente funzionare come una sorta di moneta parallela, che si traduce nell'implementazione di canali telematici per la circolazione dei crediti e in una pervasiva campagna informativa e "pubblicitaria" al riguardo. Ebbene, con queste premesse, al netto anche di un certo periodo di rodaggio che consenta alla società civile di prendere confidenza con la misura, potresti spiegarmi il motivo per il quale questi crediti dovrebbero obbligatoriamente perdere valore ad ogni passaggio?
Ovviamente nel momento in cui vai a cambiarli in euro è ovvio che la banca, per questioni legate alla capienza fiscale, impone un certo tasso d'interesse, che sarà tanto più alto quanto più la cedibilità del credito risulta vincolata; non a caso i tassi sono schizzati all'8% proprio quando Draghi ha imposto un unico passaggio alle banche, le quali quindi non potevano fare altro che riporre questi crediti in un cassetto e aspettare di pagarci le future tasse (ovviamente lungi da me far passare le banche come delle vittime, anzi esse si sono pesantemente approfittate della situazione e ci hanno guadagnato tantissimo: vallo a trovare infatti un investimento all'8% altrettanto sicuro). A questo punto la vera domanda sarebbe: perché andare in banca per cambiare i crediti con un importo minore in euro, quando all'esterno, nell'economia reale, esiste un circuito in cui è possibile utilizzarli al 100% del loro valore?

Devi comunque creare questo circuito e comunque, ad un certo punto uno deve riscuoterli (ogni anno lo stato salda una quota parte)
E, forse a te non sembra, ma nel momento che io vado ad accettare un pagamento con un credito che otterrò tra x anni, per quale assurdo motivo non dovrei applicare un tasso di interesse?
Ma te credi che le ditte che ti fanno sconto in fattura non tengano una parte di valore del credito generato per se stessi?

Di fatto ogni volta che trasferisci un credito c'è una persona che lo vende ed una che lo acquista e quindi avviene la conversione in valuta di corso reale (anche se non ne avvenisse alcuno scambio diretto)

Ma non solo, siccome vanno nella fiscalità di una persona, ad esempio, chi è in regime forfettario come me non può acquistarli (non ho possibilità di detrazioni fiscali per come funziona il mio regime), ma solo venderli
Chi non lavora (o lo fa in nero) non ha capienza fiscale non producendo irpef (e quindi sarebbe escluso anch'esso da questo sistema)
Chi ha bassa capienza fiscale sarebbe limitatissimo e dovrebbe trovare il modo di ricedere subito gran parte del credito

Ma poi, in questa tua visione della cosa, visto che comunque annualmente lo stato salda i crediti come sconto sull'irpef, a chi li versa? All'ultimo detentore dell'anno fiscale?
Io che ho acquisito dei crediti di imposta, come dimostro di esserne in possesso? Come dimostro da dove provengono?

Ti ripeto che inizialmente era libera la cessione, ma le banche hanno sempre voluto l'8% (da quando hanno attivato le procedure, cosa che a causa della complessità della cosa ha richiesto mesi di tempo) e le procedure per poter "commerciare" il credito sono sempre state estremamente complesse (per dirti che nessuno le ha mai viste come un modo per generare una moneta alternativa)

Ovviamente alcuni potranno obiettare che, non trattandosi di una moneta a corso legale, le persone non possono essere obbligate ad accettare un pagamento in tale valuta, ma dal momento che le tasse le paghiamo tutti (per maggiori approfondimenti vedi post iniziale) e che in fin dei conti tutte le monete si basano in ultima analisi su una mera convenzione sociale, non vedo perché mai tali crediti dovrebbero essere rifiutati. Faccio poi un esempio che ritengo abbastanza calzante: prendiamo i buoni pasto, dal momento che alcuni supermercati non li accettano o richiedono una trattenuta, le persone tenderanno a privilegiare quei negozi dove è possibile utilizzare i buoni al loro valore intero; similmente, per una questione di competitività, le varie attività sarebbero persuase ad accettare questi ipotetici crediti d'imposta, in caso contrario potrebbero infatti vedere parte della propria clientela emigrare verso altri lidi!

Per me hai una visione molto utopistica della cosa
Ma come penseresti di gestire una cosa di questo genere?
Chi si erge a controllore di questi crediti, anche solo per verificare a chi pagarli a fine anno?
Come dimostri ogni passaggio di mano per poter rintracciare il committente che li ha generati in caso di dover gestire un evento fraudolento?

E poi, se lo stai equiparando a denaro e li fai circolare come tali, perché dovrebbe essere migliore? Cosa avrebbe in più che il denaro già non ha?

La questione "etica" secondo me lascia il tempo che trova, nel senso che truffa o non truffa a livello macroeconomico i benefici del provvedimento sono gli stessi... quindi dopo essersi accertati di eventuali doli è sicuramente giusto da parte dello Stato avanzare pretese nei confronti del committente dei lavori e/o dell'impresa e del progettista, ma bloccare i crediti generati per quell'intervento non ha alcun senso a mio modo di vedere, a meno che lo scopo non sia quello di minare le fondamenta del provvedimento... da che mondo è mondo si punisce chi ha commesso il crimine, e non certo l'arma del reato o il suo possessore attuale!

Non è importante la questione etica, se un credito è generato illegalmente non è valido (altrimenti dovremmo accettare anche le banconote false per lo stesso motivo)
Nel momento in cui è verificato un dolo questo va punito e come se ti trovano a commerciare con valuta falsa la stessa cosa dovrebbe accadere con un credito fiscale illegittimo
Se vieni beccato a spendere valuta falsa devi quantomeno dimostrare la tua buonafede (e comunque anche in quel caso il valore di tale banconota è "perso" da te ultimo utilizzatore) https://www.studiolegaledipalo.com/l/banconote-false-si-possono-spendere/
La stessa cosa può valere per i crediti e quindi quello ottenuto illegalmente deve perdere completamente il suo valore una volta scoperta la sua illegittimità

 

[M1n021]

Non è importante la questione etica, se un credito è generato illegalmente non è valido (altrimenti dovremmo accettare anche le banconote false per lo stesso motivo)
Nel momento in cui è verificato un dolo questo va punito e come se ti trovano a commerciare con valuta falsa la stessa cosa dovrebbe accadere con un credito fiscale illegittimo
Se vieni beccato a spendere valuta falsa devi quantomeno dimostrare la tua buonafede (e comunque anche in quel caso il valore di tale banconota è "perso" da te ultimo utilizzatore)

Secondo me il paragone con i soldi falsi non regge, e in ogni caso nell'eventualità di frode accertata, premesso che stiamo parlando di appena l'1% dell'importo totale del credito d'imposta generato, l'opzione di bloccare i crediti emessi per un dato intervento non è certo l'unica strada percorribile, in quanto lo Stato potrebbe tranquillamente avanzare pretese nei confronti di committente/impresa/progettista lasciando completamente perdere il credito entrato nel frattempo in circolo. Come vedi alla fine è sempre una questione di scelte politiche!

E, forse a te non sembra, ma nel momento che io vado ad accettare un pagamento con un credito che otterrò tra x anni, per quale assurdo motivo non dovrei applicare un tasso di interesse?

Ma non solo, siccome vanno nella fiscalità di una persona, ad esempio, chi è in regime forfettario come me non può acquistarli (non ho possibilità di detrazioni fiscali per come funziona il mio regime), ma solo venderli
Chi non lavora (o lo fa in nero) non ha capienza fiscale non producendo irpef (e quindi sarebbe escluso anch'esso da questo sistema)
Chi ha bassa capienza fiscale sarebbe limitatissimo e dovrebbe trovare il modo di ricedere subito gran parte del credito

Semplicemente perché con le premesse di cui sopra quel credito non sei costretto a riporlo in un cassetto in attesa di pagarci le tasse, ma puoi tranquillamente utilizzarlo come moneta parallela nell'economia reale.

Per me hai una visione molto utopistica della cosa
Ma come penseresti di gestire una cosa di questo genere?
Chi si erge a controllore di questi crediti, anche solo per verificare a chi pagarli a fine anno?
Come dimostri ogni passaggio di mano per poter rintracciare il committente che li ha generati in caso di dover gestire un evento fraudolento?

L'implementazione di "portafogli digitali" e canali telematici per la circolazione dei crediti non mi sembra nulla di trascendentale con la giusta volontà politica, e inoltre, per quanto detto sopra relativamente ad eventuali frodi, non ci sarebbe alcun bisogno di tenere traccia dei vari passaggi di mano.
Nel momento in cui i crediti non hanno alcuna scadenza, lo Stato da parte sua non deve fare nulla, saranno i cittadini che di volta in volta potranno o meno utilizzare questi crediti per pagare parte delle proprie tasse.

E poi, se lo stai equiparando a denaro e li fai circolare come tali, perché dovrebbe essere migliore? Cosa avrebbe in più che il denaro già non ha?

E' qui che entra in gioco il discorso della sovranità monetaria, dal momento che lo Stato non può più ricorrere alla leva monetaria, può sfruttare quella fiscale per generare credito d'imposta cedibile che la società utilizzerà come moneta parallela. Si tratterebbe in pratica di un escamotage per ovviare ai trattati Europei utilizzando la sovranità fiscale come surrogato di quella monetaria al fine di fare quello di cui il Paese ha bisogno (vedi per esempio Amatrice e paesi alluvionati), ma che non può fare per mancanza di liquidità.

...e le procedure per poter "commerciare" il credito sono sempre state estremamente complesse (per dirti che nessuno le ha mai viste come un modo per generare una moneta alternativa)

Ma infatti sono consapevole che non c'è mai stata una reale volontà politica in tal senso, il mio è un discorso sulle potenzialità e su quello che sarebbe concretamente (e non utopisticamente) possibile fare.

 

[Unreal6777]

Per me dovresti fare politica. Il che è un complimento. Tanto parole per dire niente, va di moda ore.

 

[r3dl4nce]

Posso fare una domanda? Ma perché voler usare il credito d'imposta come valuta alternativa quando ci sono già crypto che dovrebbero rispondere alla necessità di una valuta non controllabile da banche e stati?

 

[M1n021]

@Unreal6777 non so che dirti, è dall'inizio che mi attacchi senza mai entrare nel merito delle questioni...

Posso fare una domanda? Ma perché voler usare il credito d'imposta come valuta alternativa quando ci sono già crypto che dovrebbero rispondere alla necessità di una valuta non controllabile da banche e stati?

Perché il fine non è quello, ma l'esatto opposto, ossia fare in modo che lo Stato si riappropri della sovranità monetaria. Uno Stato senza sovranità monetaria non può essere considerato né sovrano né democratico, in quanto costantemente ricattabile dai mercati finanziari e da istituzioni non democratiche. Potrà sembrare una chiave di lettura esagerata e catastrofista, ma se una forza politica democraticamente eletta non può mettere in pratica il programma per cui è stata votata "perché non ci sono i soldi", ed è quindi costretta a sottostare al pilota automatico imposto dai vincoli esterni, che senso ha parlare ancora di democrazia?! Non a caso infatti i partiti di sistema sulle questioni importanti sono tutti appiattiti sulle stesse posizioni e per perpetrare la farsa fanno finta di litigare su questioni secondarie.
Detto ciò, un credito d'imposta cedibile potrebbe essere un escamotage per riappropriarsi di una sorta di sovranità monetaria senza violare i trattati europei, in modo da poter finanziare quantomeno determinate politiche di grande utilità sociale. Ora ammetto di non essere molto ferrato sulle criptomonete, ma sinceramente non credo che quest'ultime possano in qualche modo essere una soluzione allo scenario sopra delineato.

 

[jesse83]

Per me dovresti fare politica. Il che è un complimento. Tanto parole per dire niente, va di moda ore.

Quotone! O l'avvocato anche

 

[Ottoore]

Mi sembrano le classiche parole da fervente sostenitore della fede europeista, il quale preferisce ripetersi la solita solfa propagandata dai media piuttosto che prendere atto del fatto che esistano istituzioni non democratiche che utilizzano la scarsità monetaria indotta come leva per controllare le varie dinamiche economiche, sociali e anche politiche (ricordate quando nel 2018, prima dell'insediamento del governo giallo-verde, il commissario UE Oettinger disse che "i mercati insegneranno agli italiani come votare"?).

Alla fine si arriva sempre lì, al complotto. Prendi una frase di una persona "di potere", la estrapoli dal contesto, e la utilizzi per argomentare. Il bello di questa posizione è che ti deresponsabilizza: se c'è uno che ricopre una carica di alto livello tu sei destinato a rimanere vittima e non puoi farci nulla.

Esattamente quello che, per millenni, è stata la divinità.

 

[M1n021]

Quotone! O l'avvocato anche

Vi ringrazio per le offese velate, ma magari oltre a quelle potreste anche sforzarvi di argomentare un po' di più...

Alla fine si arriva sempre lì, al complotto. Prendi una frase di una persona "di potere", la estrapoli dal contesto, e la utilizzi per argomentare.

A parte il fatto che sarei curioso di sapere tu come la interpreteresti quella frase del commissario UE rilasciata in un periodo in cui l'Italia veniva ricattata a colpi di spread, la vera domanda è perché buttarla in caciara invece di discutere nel merito, eventualmente anche in maniera accesa, quelli che sono i temi del topic?!
A proposito poi di complotti, conosci per esempio la questione del tasso di disoccupazione strutturale del 10% imposto all'Italia dalla UE?

Il bello di questa posizione è che ti deresponsabilizza: se c'è uno che ricopre una carica di alto livello tu sei destinato a rimanere vittima e non puoi farci nulla.

Al di là del riferimento alla deresponsabilizzazione che secondo me non ha alcun senso, il punto non è tanto "essere destinati a rimanere vittima" quanto invece quello di prendere consapevolezza di esserlo e soprattutto di non cadere nella cosiddetta sindrome di Stoccolma!

 

[jesse83]

Vi ringrazio per le offese velate, ma magari oltre a quelle potreste anche sforzarvi di argomentare un po' di più...

Da quando fare il politico o l'avvocato sarebbe offensivo?
Abbiamo solo constatato che, data la lunghezza dei tuoi post, hai tanto tempo. Tutto lì.
Se ti sei sentito offeso mi scuso in anticipo

 

[Ale3Mac]

Comunque @M1n021 quello che proponi è "utopistico" perché da nessuno è mai stato visto per queste cose e perché convincere la gente a far circolare un nuovo tipo di "valuta" realizzato con dei crediti (che lo stato dovrebbe garantirti) è ben più complesso di come la stai ponendo

Quello che stai proponendo è un sistema di crediti fiscali completamente differente da quello che esiste oggi ed anche da quello proposto da Superbonus (nella sua versione originaria) e dalla cessione del credito
Non ti serve avere dei bonus edilizi per fare quello che vorresti tu

Ti ripeto, il SB nasce per consentire costosi interventi di efficientamento del patrimonio edilizio e la cessione del credito serve a consentire a quasi tutti la possibilità di accedervi, indipendentemente da reddito e finanze a diretta disposizione
Non c'è mai stata altra finalità dietro

 

[M1n021]

Da quando fare il politico o l'avvocato sarebbe offensivo?
Abbiamo solo constatato che, data la lunghezza dei tuoi post, hai tanto tempo. Tutto lì.
Se ti sei sentito offeso mi scuso in anticipo

Figurati, mica me la prendo, è solo che trovo un po' avvilente leggere tanti post che non aggiungono nulla alla discussione, tutto qui!
In ogni caso, ad onor del vero, il fatto che il seguente post

Per me dovresti fare politica. Il che è un complimento. Tanto parole per dire niente, va di moda ore.

da te quotato non nasconda un'offesa velata, è quantomeno opinabile.

Comunque @M1n021 quello che proponi è "utopistico" perché da nessuno è mai stato visto per queste cose e perché convincere la gente a far circolare un nuovo tipo di "valuta" realizzato con dei crediti (che lo stato dovrebbe garantirti) è ben più complesso di come la stai ponendo

Quello che stai proponendo è un sistema di crediti fiscali completamente differente da quello che esiste oggi ed anche da quello proposto da Superbonus (nella sua versione originaria) e dalla cessione del credito
Non ti serve avere dei bonus edilizi per fare quello che vorresti tu

Ti ripeto, il SB nasce per consentire costosi interventi di efficientamento del patrimonio edilizio e la cessione del credito serve a consentire a quasi tutti la possibilità di accedervi, indipendentemente da reddito e finanze a diretta disposizione
Non c'è mai stata altra finalità dietro

Come già detto sono consapevole che dietro il SB non c'è mai stata una reale volontà politica di introdurre una sorta di moneta parallela, il mio è un discorso sulle potenzialità di un credito d'imposta cedibile e su quello che sarebbe concretamente (e non utopisticamente, a mio modo di vedere) possibile fare.
Vale però la pena precisare che la questione della cessione del credito introdotta col SB a partire dal luglio 2020, come scritto nel post iniziale arriva appena 3 mesi dopo che la senatrice a quota M5S Sabrina Ricciardi, in collaborazione con l'associazione MonetaPositiva (che tra i loro cavalli di battaglia hanno appunto quello di un credito d'imposta cedibile utilizzato come moneta parallela), presenta in Senato un disegno di legge relativo proprio a queste tematiche:

Parlamento Italiano - Disegno di legge S. 1769 - 18ª Legislatura

Scheda del DDL n. S. 1769 - 18ª Legislatura

www.senato.it

Dove si legge appunto:

Delega al Governo per la costituzione di una piattaforma informatica in materia di agevolazioni fiscali

Classificazione TESEO​

TELEMATICA , SITI E PORTALI WEB , PAGAMENTO DI IMPOSTE , CREDITO DI IMPOSTE , CESSIONE DI CREDITI

Detto ciò, chiedo: secondo te si tratta di qualcosa di assolutamente utopistico, e quindi impossibile da mettere in pratica, oppure di qualcosa di fattibile con una reale volontà politica? E, tralasciando i vari tecnicismi, come giudicheresti una misura di questo tipo che consentirebbe all'Italia di riappropriarsi un minimo di una sorta di sovranità monetaria (sotto mentite spoglie) e quindi una parziale emancipazione dai mercati finanziari e dai vincoli e le condizionalità europee? In maniera positiva o negativa?