Uno sguardo alternativo sul Superbonus 110% : potenzialità "antisistema" del provvedimento

[M1n021]

Probabilmente quasi tutti sapranno più o meno in cosa consiste questo bonus, e magari molti per lavoro, necessità o curiosità ne avranno anche approfondito alcuni aspetti tecnici, ma forse ben pochi hanno compreso fino in fondo la portata "rivoluzionaria" e "antisistema" di questo provvedimento e quindi le reali motivazioni per cui è stato affossato!

Prima di iniziare vorrei premettere che non sono assolutamente del "settore", quindi se ritenete che abbia scritto o riportato delle imprecisioni e/o veri e propri errori, fatemi sapere.

Il Superbonus 110%, contenuto nel Decreto Rilancio del Governo Conte 2, è un'agevolazione fiscale (ossia uno sconto sulle future tasse) che prevede una detrazione per il committente pari al 110% del costo dei lavori di ristrutturazione e riqualificazione energetica di case private e condomini. E fin qui nulla di nuovo, è da anni che lo Stato finanzia investimenti nelle ristrutturazioni edilizie attraverso il credito d’imposta, ma mentre in passato cittadini e imprese erano costretti ad anticipare i soldi necessari per i lavori (salvo poi aspettare di detrarli nelle dichiarazioni di reddito future, con il rischio di perderli nel caso di scarsa capienza fiscale), con il Superbonus 110% questo non avviene più, e ciò grazie ad un'importante novità introdotta con tale provvedimento, ossia la cedibilità del credito d’imposta.
Nella versione originale del Superbonus (durata circa un anno), la cedibilità del credito era libera da qualsiasi tipo di vincolo, questo infatti poteva essere ceduto a qualsiasi tipologia di soggetto senza alcun limite sul numero di passaggi; le banche inoltre, dal momento che qualcosina lo pagano pure loro in termini di tasse, erano disposte a cambiare questi crediti in euro, al netto di un modesto tasso d'interesse che tenesse conto del differimento nel tempo del loro utilizzo come riduzione fiscale. Non si direbbe, ma il quadro appena delineato è di portata rivoluzionaria, in quanto emettere crediti fiscali a circolazione libera equivale praticamente ad emettere moneta senza violare accordi e parametri europei e senza generare ulteriore debito pubblico, in pratica è come se lo Stato d'un tratto si fosse riappropriato della famosa (famigerata per alcuni) sovranità monetaria! La breve durata del provvedimento originale ha però impedito che questi crediti potessero imporsi come una sorta di moneta elettronica parallela, ma va specificato che gli estremi tecnici e giuridici per farlo c'erano tutti.
Qualcuno potrebbe obiettare dicendo che non trattandosi di una moneta a corso legale nessuno può essere obbligato ad accettare un pagamento in tale valuta, ma dal momento che le tasse le pagano tutti (o quasi), la vera domanda sarebbe perché mai una volta predisposti gli appositi canali per la circolazione di questa moneta parallela qualcuno dovrebbe rifiutarsi di accettarla?! A tal proposito, al netto delle mezze favolette secondo cui le tasse servono a finanziare i servizi, io sono della scuola di pensiero per cui gli scopi delle tasse sono fondamentalmente tre: ridistribuire la ricchezza, drenare eventualmente dall'economia la moneta in eccesso per evitare spinte inflattive, imporre l'utilizzo di una moneta su un territorio; quest'ultimo punto riassume bene il motivo per cui ritengo questa prima obiezione del tutto infondata.
Altra obiezione che viene fatta dai detrattori del Superbonus è che alla lunga esso produrrebbe dei buchi nel bilancio dello Stato, dovuti alla riscossione di quei crediti fiscali nel corso degli anni a venire. Si tratta però di un'obiezione alquanto tendenziosa, per non dire del tutto falsa, in quanto ignora tutto il gettito dovuto ad Iva e imposte varie che entra subito nelle tasche dello Stato in seguito ai lavori, senza contare poi che tale gettito sarà tanto maggiore quanto più questi crediti circoleranno prima di essere incassati dallo Stato sotto forma di sgravi fiscali. Inoltre molte analisi economiche dimostrano che il Superbonus produce un effetto moltiplicatore superiore a tre, ossia per ogni euro investito il ritorno economico è superiore a 3 euro; lo Stato quindi ci guadagna perché l’aumento del gettito fiscale prodotto dalla crescita economica è decisamente superiore alle detrazioni fiscali concesse. Secondo voi da dove deriva gran parte del tesoretto (inteso come extragettito fiscale del primo semestre 2022) di 14 miliardi di cui si parlava a fine luglio? Soltanto dall'inflazione?
Dal momento che la strada intrapresa col Superbonus avrebbe potuto potenzialmente emancipare l'Italia dai mercati finanziari e da vincoli e condizionalità europee, si può ipotizzare che forse uno dei principali motivi per cui Draghi prese il posto di Conte fu proprio quello di affondare tale misura, e non a caso, cavalcando lo spauracchio delle truffe e dell'insostenibilità economica, fu proprio uno dei primi provvedimenti presi dal suo governo. Ciò è stato fatto proprio andando a colpire quello che, per quanto sopra esposto, rappresenta il cuore del provvedimento, ossia la cedibilità del credito. Attraverso un primo "correttivo" è stata imposta la cedibilità soltanto alle banche e attraverso un unico passaggio (quindi le banche dopo aver comprato il credito non potevano cederlo più a nessuno), il che di fatto ha azzerato tutte le potenzialità del Superbonus, oltre ovviamente a favorire il sistema bancario, il quale, essendo l'unico soggetto autorizzato a ricevere questi crediti, ne ha approfittato portando i tassi d'interesse quasi all'8%; ed è proprio in questo momento che i cantieri iniziano a fermarsi a causa della mancanza di liquidità, dovuta al fatto che le banche, fungendo da terminale per questi crediti (ossia non potevano fare altro che metterli in un cassetto in attesa di pagarci le future tasse), non ne potevano comprare più di tanto per questioni legate alla capienza fiscale. Ciò provoca inevitabilmente la sollevazione di tutti gli attori coinvolti, partendo ovviamente da famiglie e imprese; il governo quindi mette nuovamente mano al Superbonus ampliando il numero di cessioni da 1 a 4: dopo la prima cessione a qualsiasi soggetto, sono poi consentiti altri due passaggi, ma solo verso banche, intermediari finanziari e assicurazioni, e infine si aggiunge la facoltà di un'ultima cessione dalla banca ad imprese e partite Iva. Con quest'ultima modifica, per quanto il Superbonus ne uscisse profondamente snaturato e depotenziato rispetto alla sua versione originale, si sarebbe potuto in qualche modo comunque tirare avanti, ma ecco che arriva l'ennesima stroncatura da parte del governo, il quale per disincentivare le cessioni del credito introduce la cosiddetta "responsabilità solidale", ossia il detentore attuale dei crediti diventa responsabile di eventuali frodi perpetrate dal committente dei lavori, che a mio modo di vedere costituisce un assurdo logico prima che un obbrobrio giuridico...

Vale poi la pena specificare che l'utilizzo di crediti d'imposta cedibili come "escamotage" per una sorta di riappropriazione della sovranità monetaria, è uno dei cavalli di battaglia dell'associazione MonetaPositiva, la quale ha collaborato con la senatrice a quota M5S Sabrina Ricciardi per un disegno di legge su tale tematica presentato al Senato il 25 marzo 2020, ossia appena 3 mesi prima dell'approvazione del Superbonus.
Come già detto in precedenza, la portata rivoluzionaria dell'utilizzo di crediti fiscali cedibili come una sorta di moneta parallela consiste appunto nella parziale emancipazione dell'Italia dai mercati finanziari e dai vincoli e le condizionalità europee, e forse è proprio in ciò che va ricercato l'accanimento nei confronti del Superbonus. D'altronde tutti quelli che hanno cercato di restituire la sovranità monetaria al popolo non hanno certo fatto una bella fine, a tal proposito basta ricordare Lincoln, Kennedy, Moro e in qualche modo anche Gheddafi...

Che ne pensate?

 

[Blume.]

Probabilmente quasi tutti sapranno più o meno in cosa consiste questo bonus, e magari molti per lavoro, necessità o curiosità ne avranno anche approfondito alcuni aspetti tecnici, ma forse ben pochi hanno compreso fino in fondo la portata "rivoluzionaria" e "antisistema" di questo provvedimento e quindi le reali motivazioni per cui è stato affossato!

Prima di iniziare vorrei premettere che non sono assolutamente del "settore", quindi se ritenete che abbia scritto o riportato delle imprecisioni e/o veri e propri errori, fatemi sapere.

Il Superbonus 110%, contenuto nel Decreto Rilancio del Governo Conte 2, è un'agevolazione fiscale (ossia uno sconto sulle future tasse) che prevede una detrazione per il committente pari al 110% del costo dei lavori di ristrutturazione e riqualificazione energetica di case private e condomini. E fin qui nulla di nuovo, è da anni che lo Stato finanzia investimenti nelle ristrutturazioni edilizie attraverso il credito d’imposta, ma mentre in passato cittadini e imprese erano costretti ad anticipare i soldi necessari per i lavori (salvo poi aspettare di detrarli nelle dichiarazioni di reddito future, con il rischio di perderli nel caso di scarsa capienza fiscale), con il Superbonus 110% questo non avviene più, e ciò grazie ad un'importante novità introdotta con tale provvedimento, ossia la cedibilità del credito d’imposta.
Nella versione originale del Superbonus (durata circa un anno), la cedibilità del credito era libera da qualsiasi tipo di vincolo, questo infatti poteva essere ceduto a qualsiasi tipologia di soggetto senza alcun limite sul numero di passaggi; le banche inoltre, dal momento che qualcosina lo pagano pure loro in termini di tasse, erano disposte a cambiare questi crediti in euro, al netto di un modesto tasso d'interesse che tenesse conto del differimento nel tempo del loro utilizzo come riduzione fiscale. Non si direbbe, ma il quadro appena delineato è di portata rivoluzionaria, in quanto emettere crediti fiscali a circolazione libera equivale praticamente ad emettere moneta senza violare accordi e parametri europei e senza generare ulteriore debito pubblico, in pratica è come se lo Stato d'un tratto si fosse riappropriato della famosa (famigerata per alcuni) sovranità monetaria! La breve durata del provvedimento originale ha però impedito che questi crediti potessero imporsi come una sorta di moneta elettronica parallela, ma va specificato che gli estremi tecnici e giuridici per farlo c'erano tutti.
Qualcuno potrebbe obiettare dicendo che non trattandosi di una moneta a corso legale nessuno può essere obbligato ad accettare un pagamento in tale valuta, ma dal momento che le tasse le pagano tutti (o quasi), la vera domanda sarebbe perché mai una volta predisposti gli appositi canali per la circolazione di questa moneta parallela qualcuno dovrebbe rifiutarsi di accettarla?! A tal proposito, al netto delle mezze favolette secondo cui le tasse servono a finanziare i servizi, io sono della scuola di pensiero per cui gli scopi delle tasse sono fondamentalmente tre: ridistribuire la ricchezza, drenare eventualmente dall'economia la moneta in eccesso per evitare spinte inflattive, imporre l'utilizzo di una moneta su un territorio; quest'ultimo punto riassume bene il motivo per cui ritengo questa prima obiezione del tutto infondata.
Altra obiezione che viene fatta dai detrattori del Superbonus è che alla lunga esso produrrebbe dei buchi nel bilancio dello Stato, dovuti alla riscossione di quei crediti fiscali nel corso degli anni a venire. Si tratta però di un'obiezione alquanto tendenziosa, per non dire del tutto falsa, in quanto ignora tutto il gettito dovuto ad Iva e imposte varie che entra subito nelle tasche dello Stato in seguito ai lavori, senza contare poi che tale gettito sarà tanto maggiore quanto più questi crediti circoleranno prima di essere incassati dallo Stato sotto forma di sgravi fiscali. Inoltre molte analisi economiche dimostrano che il Superbonus produce un effetto moltiplicatore superiore a tre, ossia per ogni euro investito il ritorno economico è superiore a 3 euro; lo Stato quindi ci guadagna perché l’aumento del gettito fiscale prodotto dalla crescita economica è decisamente superiore alle detrazioni fiscali concesse. Secondo voi da dove deriva gran parte del tesoretto (inteso come extragettito fiscale del primo semestre 2022) di 14 miliardi di cui si parlava a fine luglio? Soltanto dall'inflazione?
Dal momento che la strada intrapresa col Superbonus avrebbe potuto potenzialmente emancipare l'Italia dai mercati finanziari e da vincoli e condizionalità europee, si può ipotizzare che forse uno dei principali motivi per cui Draghi prese il posto di Conte fu proprio quello di affondare tale misura, e non a caso, cavalcando lo spauracchio delle truffe e dell'insostenibilità economica, fu proprio uno dei primi provvedimenti presi dal suo governo. Ciò è stato fatto proprio andando a colpire quello che, per quanto sopra esposto, rappresenta il cuore del provvedimento, ossia la cedibilità del credito. Attraverso un primo "correttivo" è stata imposta la cedibilità soltanto alle banche e attraverso un unico passaggio (quindi le banche dopo aver comprato il credito non potevano cederlo più a nessuno), il che di fatto ha azzerato tutte le potenzialità del Superbonus, oltre ovviamente a favorire il sistema bancario, il quale, essendo l'unico soggetto autorizzato a ricevere questi crediti, ne ha approfittato portando i tassi d'interesse quasi all'8%; ed è proprio in questo momento che i cantieri iniziano a fermarsi a causa della mancanza di liquidità, dovuta al fatto che le banche, fungendo da terminale per questi crediti (ossia non potevano fare altro che metterli in un cassetto in attesa di pagarci le future tasse), non ne potevano comprare più di tanto per questioni legate alla capienza fiscale. Ciò provoca inevitabilmente la sollevazione di tutti gli attori coinvolti, partendo ovviamente da famiglie e imprese; il governo quindi mette nuovamente mano al Superbonus ampliando il numero di cessioni da 1 a 4: dopo la prima cessione a qualsiasi soggetto, sono poi consentiti altri due passaggi, ma solo verso banche, intermediari finanziari e assicurazioni, e infine si aggiunge la facoltà di un'ultima cessione dalla banca ad imprese e partite Iva. Con quest'ultima modifica, per quanto il Superbonus ne uscisse profondamente snaturato e depotenziato rispetto alla sua versione originale, si sarebbe potuto in qualche modo comunque tirare avanti, ma ecco che arriva l'ennesima stroncatura da parte del governo, il quale per disincentivare le cessioni del credito introduce la cosiddetta "responsabilità solidale", ossia il detentore attuale dei crediti diventa responsabile di eventuali frodi perpetrate dal committente dei lavori, che a mio modo di vedere costituisce un assurdo logico prima che un obbrobrio giuridico...

Vale poi la pena specificare che l'utilizzo di crediti d'imposta cedibili come "escamotage" per una sorta di riappropriazione della sovranità monetaria, è uno dei cavalli di battaglia dell'associazione MonetaPositiva, la quale ha collaborato con la senatrice a quota M5S Sabrina Ricciardi per un disegno di legge su tale tematica presentato al Senato il 25 marzo 2020, ossia appena 3 mesi prima dell'approvazione del Superbonus.
Come già detto in precedenza, la portata rivoluzionaria dell'utilizzo di crediti fiscali cedibili come una sorta di moneta parallela consiste appunto nella parziale emancipazione dell'Italia dai mercati finanziari e dai vincoli e le condizionalità europee, e forse è proprio in ciò che va ricercato l'accanimento nei confronti del Superbonus. D'altronde tutti quelli che hanno cercato di restituire la sovranità monetaria al popolo non hanno certo fatto una bella fine, a tal proposito basta ricordare Lincoln, Kennedy, Moro e in qualche modo anche Gheddafi...

Che ne pensate?

che una sintesi sarebbe gradita...

 

[M1n021]

che una sintesi sarebbe gradita...

Considerando che la velocità di lettura media si attesta intorno alle 200 parole al minuto, si deduce che per leggere un testo di circa 1200 parole come quello postato in precedenza sarebbero sufficienti 6 minuti... non mi sembrano poi un'eternità!

Sinceramente ho già abbondantemente condensato i vari concetti che volevo esprimere, cercando contemporaneamente di rendere il discorso quanto più semplice e scorrevole possibile... riassumere ulteriormente implicherebbe sacrificare parti cruciali e minare la linearità del ragionamento.

In ogni caso proverò a delineare un po' il senso del post iniziale e del contesto in cui si inserisce, se non altro per eventualmente invogliare qualcuno interessato all'argomento a leggerlo per poi poterne discutere nel merito.
Non so quanti di voi si sono mai interessati ai concetti di sovranità monetaria o vincolo esterno, ma presumo che quasi tutti abbiano familiarità col terrorismo mediatico legato a spread e debito pubblico. Per esempio chi non ha mai sento frasi del tipo: "ce lo chiede l'Europa", "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", "i mercati si sono spaventati", ecc... ?! A tal proposito io ritengo che tutta questa narrazione finalizzata ad inculcare il senso di colpa nelle persone (un po' come avviene anche per la questione ambientale e come è avvenuto per la questione pandemica) abbia come scopo ultimo quello di nascondere un'indicibile verità, ossia che il denaro viene creato dal nulla per poi essere prestato a debito ai popoli (gli €uro, per esempio, vengono creati con un clic del mouse, e non certo estratti da orde di nani in tetre miniere situate sotto la BCE). Sia ben chiaro, qui nessuno sta dicendo che stampare soldi come se non ci fosse un domani sia la soluzione a tutto, ma il problema è che esistono alcune istituzioni non democratiche che utilizzano la moneta a debito e la scarsità monetaria come metodo di controllo delle masse e per sostituirsi alla politica (intendo quella vera e non i soliti camerieri della finanza) nella gestione delle risorse e nella costruzione di una visione futura.
Ebbene, vi starete chiedendo: cosa c'entra il Superbonus 110% con tutto questo pippone?! Molto, visto che crediti fiscali a libera circolazione, emessi dallo Stato senza violare i vincoli europei e senza aumentare il debito pubblico, possono imporsi come una sorta di moneta parallela che permetterebbe all'Italia di riappropriarsi di una sorta di sovranità monetaria, oltre che di svincolarsi, almeno in parte, dai mercati finanziari e dai vincoli e le condizionalità europee.


P.S.
Il tempo di lettura in questo caso dovrebbe essere inferiore ai 2 minuti, spero possa andar bene!

 

[Unreal6777]

Stai trattando un concetto da 2 righe utilizzando l'italiano al limite con lo scopo di ottenere 20 30 righe.

Non c'è niente in tutte queste parole. Solo un argomento che richiede 3 parole ma te ne usi anche 1200.

Questo italiano va bene per scrivere romanzi e non trattare questi argomenti.

Ho seri dubbi che qualcuno abbia voglia di leggere così tanto niente per un solo concetto.

Se vuoi parlare di economia fallo con termini e argomenti adatti altrimenti nessuno perde tempo anche solo a leggere tutto. Dopo qualche riga di niente esce.

Quante parole legge uno al minuto non ha niente a che fare con la voglia di leggere un niente. Cosa diversa quando ci sono argomenti.

Quando si calcola la traiettoria per un lancio di qualche satellite gli scienziati fanno calcoli non riscrivono la divina comedia.

 

[M1n021]

@Unreal6777 premesso che non comprendo il motivo per cui utilizzi un tono così aggressivo e provocatorio, non ti sembra un po' presuntuoso da parte tua voler innalzare una tua opinione personale a verità assoluta?! Dal mio punto di vista, infatti, il post iniziale contiene gli argomenti base per intavolare una discussione su un argomento comunque né semplicissimo né noto a tutti, ossia: introduzione su cos'è il Superbonus 110% e cosa lo distingue dagli altri esempi di credito d'imposta introdotti in passato, suo potenziale utilizzo come moneta parallela in relazione al concetto di sovranità monetaria, breve elenco delle obiezioni più comuni mosse nei confronti del provvedimento, suo affossamento attraverso modifiche successive apportate dal governo Draghi.
Poi per carità, magari qualcosina si poteva pure limare, ma sinceramente mi sembra che tu stia decisamente esagerando...

Poi presumo che per giungere alla conclusione che tutto quello che ho scritto si riduce ad un "niente" (parola tra l'altro che non so quante volte hai usato nel tuo breve messaggio), tu lo abbia letto il post iniziale, o sbaglio? E in tal caso, invece di aprire polemiche inutili, non sarebbe meglio entrare nel merito della questione ed illustrarci la tua idea al riguardo?

 

[azi_muth]

Per me non un è problema di lunghezza, anzi mi fa piacere quando si argomenta in modo esaustivo una posizione.
Ma nel merito sinceramente non condivido NULLA: sono soliti temi dei sovranisti monetari piuttosto "ritriti" e già falsificati su cui francamente non vale la pena perdere tempo a discutere.
Se parliamo di superbonus se forse aveva alla base qualche buona idea...ma credo che nessuno abbia mai concepito un norma scritta così male ed attuata peggio.
Alla fine ha favorito truffatori e speculatori e ha agevolato in pratica solo chi era già ricco in modo assolutamente regressivo.
Solo il fatto che sia stato un bonus aperto a tutti indipendentemente dal reddito familiare trovo sia inaccettabile.
Un'altra norma dei M5S scritta coi piedi per non dire un'altra parte del corpo.

Quando finirà nel 2023 sarà sempre troppo tardi.

Altra obiezione che viene fatta dai detrattori del Superbonus è che alla lunga esso produrrebbe dei buchi nel bilancio dello Stato, dovuti alla riscossione di quei crediti fiscali nel corso degli anni a venire. Si tratta però di un'obiezione alquanto tendenziosa, per non dire del tutto falsa, in quanto ignora tutto il gettito dovuto ad Iva e imposte varie che entra subito nelle tasche dello Stato in seguito ai lavori, senza contare poi che tale gettito sarà tanto maggiore quanto più questi crediti circoleranno prima di essere incassati dallo Stato sotto forma di sgravi fiscali.
Che ne pensate?

Sono teoremi che mi ricordano il barone di Munchausen: quello che voleva sollevarsi da terra...tirandosi i capelli.

 

[Unreal6777]

@Unreal6777 premesso che non comprendo il motivo per cui utilizzi un tono così aggressivo e provocatorio, non ti sembra un po' presuntuoso da parte tua voler innalzare una tua opinione personale a verità assoluta?! Dal mio punto di vista, infatti, il post iniziale contiene gli argomenti base per intavolare una discussione su un argomento comunque né semplicissimo né noto a tutti, ossia: introduzione su cos'è il Superbonus 110% e cosa lo distingue dagli altri esempi di credito d'imposta introdotti in passato, suo potenziale utilizzo come moneta parallela in relazione al concetto di sovranità monetaria, breve elenco delle obiezioni più comuni mosse nei confronti del provvedimento, suo affossamento attraverso modifiche successive apportate dal governo Draghi.
Poi per carità, magari qualcosina si poteva pure limare, ma sinceramente mi sembra che tu stia decisamente esagerando...

Poi presumo che per giungere alla conclusione che tutto quello che ho scritto si riduce ad un "niente" (parola tra l'altro che non so quante volte hai usato nel tuo breve messaggio), tu lo abbia letto il post iniziale, o sbaglio? E in tal caso, invece di aprire polemiche inutili, non sarebbe meglio entrare nel merito della questione ed illustrarci la tua idea al riguardo?

Quello che dicevo. Tante parole per poco.



Hai ragione, ho usato il tono sbagliato ma solo perché ho parlato direttamente senza scrivere una poesia. Volendo posso riscrivere la cosa con le parole giuste. L'italiano ti permette persino di offendere una persona in modo romantico.



Possiamo parlare di tutto però servono argomenti non testi e senza girarci in torno. Altrimenti nessuno risponderà, lo dico per te se vuoi discutere la cosa con altri utenti più preparati di me e qua c'è ne sono moltissimi.

Possiamo partire dal presupposto che nessuno da niente per niente. Un bonus, un eco incentivo, uno sconto, un bonus europeo è sempre un debito in realtà. Quei soldi vanno dati indietro. Praticamente per ogni bonus ti ritroverai con una tassa o imposta aumentata se non addirittura nuova. Da qualche parte riprendono i soldi indietro con tanto di interessi. Oltretutto considera che l'aumento da qualche parte lo pagherai a vita.

Altra pazzia, se si va a dare un bonus creando un debito pubblico. Questo equivale ad azzoppare il paese.

Se parliamo del debito pubblico vedasi la Grecia. Dove molte imprese e aziende di stato sono state date in mano al Europa. Il debito era così alto che ora è l'Europa a intascare i guadagni e non il paese. In grecia si pagano gli stipendi ma gli utili vano al Europa per pagare un debito non sostenibile.

 

[M1n021]

@azi_muth sinceramente mi sembra troppo comodo liquidare tutto il discorso con tanta superficialità. Se davvero lo hai letto il post iniziale, potresti dirmi quali sono i punti e i passaggi logici che non ti convincono?

Possiamo partire dal presupposto che nessuno da niente per niente. Un bonus, un eco incentivo, uno sconto, un bonus europeo è sempre un debito in realtà. Quei soldi vanno dati indietro. Praticamente per ogni bonus ti ritroverai con una tassa o imposta aumentata se non addirittura nuova. Da qualche parte riprendono i soldi indietro con tanto di interessi. Oltretutto considera che l'aumento da qualche parte lo pagherai a vita.

Altra pazzia, se si va a dare un bonus creando un debito pubblico. Questo equivale ad azzoppare il paese.

Mi sembrano le classiche parole da fervente sostenitore della fede europeista, il quale preferisce ripetersi la solita solfa propagandata dai media piuttosto che prendere atto del fatto che esistano istituzioni non democratiche che utilizzano la scarsità monetaria indotta come leva per controllare le varie dinamiche economiche, sociali e anche politiche (ricordate quando nel 2018, prima dell'insediamento del governo giallo-verde, il commissario UE Oettinger disse che "i mercati insegneranno agli italiani come votare"?).
Volendo entrare nel merito comunque hai scritto molte cose non vere: crediti d'imposta emessi dallo Stato non influiscono sul debito pubblico, e la questione di possibili buchi di bilancio futuri è uno spauracchio che non sta in piedi:

Altra obiezione che viene fatta dai detrattori del Superbonus è che alla lunga esso produrrebbe dei buchi nel bilancio dello Stato, dovuti alla riscossione di quei crediti fiscali nel corso degli anni a venire. Si tratta però di un'obiezione alquanto tendenziosa, per non dire del tutto falsa, in quanto ignora tutto il gettito dovuto ad Iva e imposte varie che entra subito nelle tasche dello Stato in seguito ai lavori, senza contare poi che tale gettito sarà tanto maggiore quanto più questi crediti circoleranno prima di essere incassati dallo Stato sotto forma di sgravi fiscali. Inoltre molte analisi economiche dimostrano che il Superbonus produce un effetto moltiplicatore superiore a tre, ossia per ogni euro investito il ritorno economico è superiore a 3 euro; lo Stato quindi ci guadagna perché l’aumento del gettito fiscale prodotto dalla crescita economica è decisamente superiore alle detrazioni fiscali concesse. Secondo voi da dove deriva gran parte del tesoretto (inteso come extragettito fiscale del primo semestre 2022) di 14 miliardi di cui si parlava a fine luglio? Soltanto dall'inflazione?

 

[azi_muth]

Sinceramente no.
L'argomento l'ho approfondito diversi anni fa e queste tesi girano da un po'.
Ma scrivere un papello come il tuo per dire perchè non sono d'accordo impiegherei un tempo e una voglia che in questo momento non ho su questo argomento.
Non è che abbia particolari interesse a far cambiare opinione a qualcuno.
Se credi a quello che scrivi per me va bene lo stesso.

Mi sembrano le classiche parole da fervente sostenitore della fede europeista

Non per prendere le sue difese ma tutto gli puoi dire tranne questo

 

[Unreal6777]

Vuoi un esempio chiaro? Salvini chiede di creare un debito da 30 miliardi solo per dare dei bonus in bolletta. Questo è un debito pubblico. Letteralmente è un debito pubblico con un nome più carino cioè scostamento di bilancio. Torniamo al bello della lingua Italiana che è talmente varia da permettere di fregare qualcuno facendogli credere che ci guadagna.

Sicuro che la cosa non stia in piedi?

Quando crei un debito pubblico devi iniziare a pagare almeno gli interesse, possibilmente anche la somma in se. Come fai? Magia, aumenti Iva, aumenti qualche tassa, qualche imposta ed in linea di massima inventi qualche cosa nuova da pagare.

Ha ragione l'utente sopra che sostiene il continuo arricchirsi solo dei ricci.

Il ragionamento si applica anche al tuo discorso iniziale del bonus 110%.

 

[M1n021]

Sinceramente no.
L'argomento l'ho approfondito diversi anni fa e queste tesi girano da un po'.
Ma scrivere un papello come il tuo per dire perchè non sono d'accordo impiegherei un tempo e una voglia che in questo momento non ho su questo argomento.

Se non vuoi discuterne ok, non ti voglio di certo costringere, ma non ha senso buttarla in caciara alludendo a generiche "tesi che girano da un po'" quando in questo contesto l'argomento è, relativamente al Superbonus 110%, quello di crediti d'imposta cedibili utilizzabili come moneta parallela.


@Unreal6777 se continui a rifugiarti nel solito qualunquismo di parte e non leggi quello che scrivo è inutile continuare la discussione... come già detto nel precedente post i crediti d'imposta come il Superbonus 110% non sono debito pubblico, e la questione dei futuri buchi di bilancio non sta in piedi per i seguenti motivi:

Altra obiezione che viene fatta dai detrattori del Superbonus è che alla lunga esso produrrebbe dei buchi nel bilancio dello Stato, dovuti alla riscossione di quei crediti fiscali nel corso degli anni a venire. Si tratta però di un'obiezione alquanto tendenziosa, per non dire del tutto falsa, in quanto ignora tutto il gettito dovuto ad Iva e imposte varie che entra subito nelle tasche dello Stato in seguito ai lavori, senza contare poi che tale gettito sarà tanto maggiore quanto più questi crediti circoleranno prima di essere incassati dallo Stato sotto forma di sgravi fiscali. Inoltre molte analisi economiche dimostrano che il Superbonus produce un effetto moltiplicatore superiore a tre, ossia per ogni euro investito il ritorno economico è superiore a 3 euro; lo Stato quindi ci guadagna perché l’aumento del gettito fiscale prodotto dalla crescita economica è decisamente superiore alle detrazioni fiscali concesse. Secondo voi da dove deriva gran parte del tesoretto (inteso come extragettito fiscale del primo semestre 2022) di 14 miliardi di cui si parlava a fine luglio? Soltanto dall'inflazione?

Se vuoi fare qualche obiezione falla nel merito, dimostrando ovviamente la bontà di quanto affermi... da parte mia non avrei nessun problema a riportare articoli che avvalorano le tesi da me sostenute, oltre al fatto che nel momento in cui i crediti d'imposta diventassero una sorta di moneta parallela mi sembra ovvio che più circolerebbero nell'economia reale, più genererebbero ricchezza e quindi entrate fiscali.
Ma in tutto questo, il post iniziale alla fine lo hai letto o no? Altrimenti di cosa stiamo parlando?

Visto poi che continuate a tirare in ballo questo fantomatico debito pubblico, vi chiedo: secondo voi il debito pubblico può essere ripagato? nella storia del pianeta sono mai esistiti casi di Stati che hanno ripagato il proprio debito pubblico o che ne hanno solo invertito il trend?
Inoltre non ha senso parlare di debito pubblico in termini assoluti, infatti uno dei parametri più utilizzati in macroeconomia è il cosiddetto rapporto debito/PIL, e alla fine dei giochi, più stringi la cinghia (la famosa "austerity") con misure da macelleria sociale per pagare il debito (o sarebbe meglio dire gli INTERESSI sul debito), più il PIL scende e il rapporto aumenta, con tutte le conseguenze che ne derivano. Basta ripensare alla "cura" Monti, il quale prese un paese con un rapporto debito/PIL al 116% e ce lo ha restituito al 131%...
Faccio inoltre notare che il debito è un problema solo quando non hai alle spalle una banca centrale che funge da prestatore di ultima istanza e sei quindi costretto a rivolgerti ai mercati finanziari, i quali impongono tassi di interesse legati al fantomatico "spread", che a sua volta dipende dai "giudizi" emessi delle agenzie di rating (istituzioni non democratiche con conflitti di interessi titanici); senza dimenticare poi lo scandalo delle aste marginali... In parole povere, quindi, il debito pubblico è un problema soltanto per paesi come l'Italia che non possiedono la sovranità monetaria.
Ma al di là di tutti questi tecnicismi, vi sembra normale che in zone colpite da terremoti o alluvioni ci sia gente che a distanza di decenni vive ancora nei container?! Abbiamo problemi da risolvere e abbiamo le risorse materiali e umane (leggasi disoccupati) per farlo, l'unica cosa che manca è la liquidità per azionare i suddetti ingranaggi. E ancora, vi rendete conto di quello che succederà se lo Stato non interviene per calmierare le bollette? Per i parametri economici italiani, tra imprese che chiudono e disoccupazione dilagante, altro che scostamento di bilancio di 30, 50 o anche 70 miliardi... E se lo scopo non è quello, come penso io, di deindustrializzare l'Italia, ipotizzo che lo Stato, per evitare la guerra civile, elargirà dei sussidi per far fronte alla povertà dilagante, ma a quel punto perché non usare i soldi per evitare la chiusura delle imprese?! E ciò mentre altri Paesi, come Germania e Gran Bretagna, stanziano fino a 200 miliardi, ma "giustamente" molti diranno che loro possono permetterselo... Io non me ne capacito, ma davvero vi hanno fatto un lavaggio del cervello tale da inculcarvi un senso di colpa che vi fa accettare supinamente conseguenze di questa portata?!

Vabbè non voglio dilungarmi oltre, quindi concludo con la seguente frase: niente spaventa il creditore quanto la morte del debitore o l'estinzione del debito!

 

[Blume.]

Se non vuoi discuterne ok, non ti voglio di certo costringere, ma non ha senso buttarla in caciara alludendo a generiche "tesi che girano da un po'" quando in questo contesto l'argomento è, relativamente al Superbonus 110%, quello di crediti d'imposta cedibili utilizzabili come moneta parallela.


@Unreal6777 se continui a rifugiarti nel solito qualunquismo di parte e non leggi quello che scrivo è inutile continuare la discussione... come già detto nel precedente post i crediti d'imposta come il Superbonus 110% non sono debito pubblico, e la questione dei futuri buchi di bilancio non sta in piedi per i seguenti motivi:

Se vuoi fare qualche obiezione falla nel merito, dimostrando ovviamente la bontà di quanto affermi... da parte mia non avrei nessun problema a riportare articoli che avvalorano le tesi da me sostenute, oltre al fatto che nel momento in cui i crediti d'imposta diventassero una sorta di moneta parallela mi sembra ovvio che più circolerebbero nell'economia reale, più genererebbero ricchezza e quindi entrate fiscali.
Ma in tutto questo, il post iniziale alla fine lo hai letto o no? Altrimenti di cosa stiamo parlando?

Visto poi che continuate a tirare in ballo questo fantomatico debito pubblico, vi chiedo: secondo voi il debito pubblico può essere ripagato? nella storia del pianeta sono mai esistiti casi di Stati che hanno ripagato il proprio debito pubblico o che ne hanno solo invertito il trend?
Inoltre non ha senso parlare di debito pubblico in termini assoluti, infatti uno dei parametri più utilizzati in macroeconomia è il cosiddetto rapporto debito/PIL, e alla fine dei giochi, più stringi la cinghia (la famosa "austerity") con misure da macelleria sociale per pagare il debito (o sarebbe meglio dire gli INTERESSI sul debito), più il PIL scende e il rapporto aumenta, con tutte le conseguenze che ne derivano. Basta ripensare alla "cura" Monti, il quale prese un paese con un rapporto debito/PIL al 116% e ce lo ha restituito al 131%...
Faccio inoltre notare che il debito è un problema solo quando non hai alle spalle una banca centrale che funge da prestatore di ultima istanza e sei quindi costretto a rivolgerti ai mercati finanziari, i quali impongono tassi di interesse legati al fantomatico "spread", che a sua volta dipende dai "giudizi" emessi delle agenzie di rating (istituzioni non democratiche con conflitti di interessi titanici); senza dimenticare poi lo scandalo delle aste marginali... In parole povere, quindi, il debito pubblico è un problema soltanto per paesi come l'Italia che non possiedono la sovranità monetaria.
Ma al di là di tutti questi tecnicismi, vi sembra normale che in zone colpite da terremoti o alluvioni ci sia gente che a distanza di decenni vive ancora nei container?! Abbiamo problemi da risolvere e abbiamo le risorse materiali e umane (leggasi disoccupati) per farlo, l'unica cosa che manca è la liquidità per azionare i suddetti ingranaggi. E ancora, vi rendete conto di quello che succederà se lo Stato non interviene per calmierare le bollette? Per i parametri economici italiani, tra imprese che chiudono e disoccupazione dilagante, altro che scostamento di bilancio di 30, 50 o anche 70 miliardi... E se lo scopo non è quello, come penso io, di deindustrializzare l'Italia, ipotizzo che lo Stato, per evitare la guerra civile, elargirà dei sussidi per far fronte alla povertà dilagante, ma a quel punto perché non usare i soldi per evitare la chiusura delle imprese?! E ciò mentre altri Paesi, come Germania e Gran Bretagna, stanziano fino a 200 miliardi, ma "giustamente" molti diranno che loro possono permetterselo... Io non me ne capacito, ma davvero vi hanno fatto un lavaggio del cervello tale da inculcarvi un senso di colpa che vi fa accettare supinamente conseguenze di questa portata?!

Vabbè non voglio dilungarmi oltre, quindi concludo con la seguente frase: niente spaventa il creditore quanto la morte del debitore o l'estinzione del debito!

L'ultima frase mi piace (ho letto tutto davvero) stavolta si!

 

[M1n021]

L'ultima frase mi piace (ho letto tutto davvero) stavolta si!

Mi fa piacere, anche se speravo che si potesse discutere maggiormente nel merito delle questioni sollevate.

Purtroppo bisogna prendere atto del fatto che in generale le persone tendono a snobbare questi argomenti, anche perché non si rendono conto dell'enorme influenza che essi hanno nella vita di tutti noi, con la conseguenza che quando vengono prese misure che richiedono ulteriori sacrifici, il tutto viene per lo più accettato con una rassegnazione simile a quella che susciterebbe una calamità naturale, con la sostanziale differenza però che un terremoto non è né prevedibile né colpa di qualcuno, mentre lo stesso non si può dire per esempio per i tagli sulla sanità o sulle pensioni... c'è poco da fare, il "There Is No Alternative" di thatcheriana memoria è ormai entrato a far parte dell'immaginario collettivo...

 

[Unreal6777]

"Altra obiezione che viene fatta dai detrattori del Superbonus è che alla lunga esso produrrebbe dei buchi nel bilancio dello Stato, dovuti alla riscossione di quei crediti fiscali nel corso degli anni a venire"

Infatti in una maniera o l'altra recuperano.
Attraverso l'aumento di qualche tassa, accisa, imposta o si inventano qualcosa di nuovo. Questo crea un malumore tra ricchi e poveri. I ricchi possono rinnovare a costo "zero" molte loro proprietà però l'aumento generale sarà distribuito sull'intera popolazione.

Certo aiuta anche chi ha una casa o piccola attività però chi ha 5 alberghi 3 ristoranti e qualche bar crea un buco non indiferente. Peggio ancora, chi detiene catene crea un buco nero economico.

L'unico vero aiuto c'è solo quando vengono dati dei bonus a fondo perduto. Tutto il resto crea un debito, una mancanza in cassa ecc.

 

[Ale3Mac]

ma mentre in passato cittadini e imprese erano costretti ad anticipare i soldi necessari per i lavori (salvo poi aspettare di detrarli nelle dichiarazioni di reddito future, con il rischio di perderli nel caso di scarsa capienza fiscale), con il Superbonus 110% questo non avviene più, e ciò grazie ad un'importante novità introdotta con tale provvedimento, ossia la cedibilità del credito d’imposta.

Comunque la cessione del credito nasce (per tutti i bonus a partire dal 2020) principalmente per consentire anche a chi non ha capienza fiscale di accedere agli incentivi
Non c'entra nulla con la sovranità monetaria per il semplice fatto che ad un certo punto un'entità (che sia persona fisica, banca, ente o partita IVA) riceverà questa detrazione sulla base della propria capienza fiscale il che porta inesorabilmente alla medesima situazione fiscale ottenuta prima di questa riforma
Da far notare inoltre che nessuno compra i crediti al loro valore effettivo, proprio perché chi acquista deve farci guadagno altrimenti il gioco non vale la candela (se compro 10000€ di crediti a 10000€ non ci ho guadagnato niente), quindi nella tua ipotesi di "moneta alternativa" sarebbe una valuta che perde di valore ad ogni passaggio di mano, non mi sembra che possa essere una valida alternativa alle altre

Il problema enorme che questo scambio di crediti ha creato, soprattutto per alcune categorie di lavori come quelli rientranti nel bonus facciate (che spesso non necessitano di permessi per essere eseguiti), è la mancanza di un serio controllo che ha portato alla realizzazione di varie truffe visto che tanto i controlli sarebbero avvenuti a campione e 5-6 anni dopo il fatto
Sarebbe bastato istituire un sistema di controllo sul territorio serio, partendo ad esempio dall'uso dei vigili urbani per la verifica dei cantieri (che tra l'altro è di loro competenza a prescindere) per evitare moltissime delle truffe che sono state eseguite

Io sono un sostenitore del Superbonus (un po' onestamente anche perché mi porta lavoro) perché è una misura che favorisce davvero la transizione ecologica visto che la maggior parte del nostro patrimonio edilizio è energeticamente inefficiente ed i costi di efficientamento sono oggettivamente piuttosto elevati
Oltretutto era interessante all'inizio in cui prevedeva la conformità dell'immobile perché avrebbe permesso la regolarizzazione del patrimonio edilizio (enorme anche questo purtroppo) irregolare
Però è una riforma che, dal mio punto di vista, avrebbe dovuto essere pensata un po' meglio, a partire dall'aliquota (inutilmente troppo alta), dalla pubblicità (che ha fatto credere a troppi di poter fare i lavori a gratis quando di fatto spesso non è così) e da tante complicazioni procedurali e normative

Certo aiuta anche chi ha una casa o piccola attività però chi ha 5 alberghi 3 ristoranti e qualche bar crea un buco non indiferente. Peggio ancora, chi detiene catene crea un buco nero economico.

Qui ora però si esagera (o magari non capisco io cosa vuoi dire)
Che cosa c'entra un bonus fiscale sulle tasse erogato solo su immobili abitativi con le attività di alloggio e ristorazione?