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Ucraina orientale, Crimea, Ucraina & Russia
- Autore discussione Tony_x
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Jabosky
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Perchè te al posto loro, accetteresti che una parte dell'Italia diventi Russa, che non ti allinei con nessuno , che non potrai fare parte dell' UE se lo desideri e che poi ci mettano un governo fantoccio stile Bielorussia e che resteremo ubbidienti a Mosca ?
Ora io personalmente non lo accetterei? Ne pretendo che gli Ucraini accettino così forse noi potremmo star più tranquilli... forse.
Personalmente, anche se in parte giudico negativamente il loro operato negli ultimi anni nel Donbas, sinceramente li capisco e condivido la loro resistenza. E per questo che non pretendo che si arrendino per nostra buona pace.
Oltretutto una loro resa non risolverebbe la nuova situazione economico-energetica e non sono nemmeno certo che risolverebbe la tensione militare tra Nato e Russia.
Comunque temo che ci siamo giocati anche la Cina come interlocutore, viste le loro dichiarazioni in allineamento pro Russia.
In pratica resta Erdogan e l'icontro tra ministri degli esteri, ma personalmente non sono molto fiducioso...anzi, secondo me i Russi sfruttano i negoziati solo per trarre vantaggio sul terreno.
--- i due messaggi sono stati uniti ---
La questione degli euromissili in Turchia è del 1977...la crisi dei missili a Cuba è del 64
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Thundero
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È arrivato senza utilizzo delle armi, ma una sorta di governo fantoccio lo abbiamo pure noi da anni. A partire dalla perdita di potere d'acquisto della moneta in confronto alla Germania
Con tanto mi ingerenze europee nella legiferazione, in produzione e commerci (qualcuno ricorda gli agricoli che buttavano il latte perché la multa per la vendita eccedente la quota latte li mandava in perdita?), nella produzione di vini formaggi e salumi... Insomma, ok niente guerra a pallottole, ma qualche guerra i produttori se la sono fatta economicamente.
Con tanto mi ingerenze europee nella legiferazione, in produzione e commerci (qualcuno ricorda gli agricoli che buttavano il latte perché la multa per la vendita eccedente la quota latte li mandava in perdita?), nella produzione di vini formaggi e salumi... Insomma, ok niente guerra a pallottole, ma qualche guerra i produttori se la sono fatta economicamente.
Cerberum
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E tu accetteresti che un tuo vicino ti puntasse addosso le armi del tuo nemico?
Lo accetterebbero gli USA se lo facesse il Messico o il Canada?
Inquisitore
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Almeno Greta sarà felice, lo sterminio della razza umana tramite guerra nucleare risolverà il Riscaldamento Globale.
Jabosky
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Beh io ai nostri governi faccio più colpe a livello energetico che per altro, legarsi ad un solo paese per la fornitura di energia è comunque un grosso rischio, a prescindere del chi... se si voleva guardare alle rinnovabili ci si doveva pensare prima e così idem per il nucleare. Scelta che in verità i Francesi hanno fatto e ora sono praticamente indipendenti a livello energetico.
Per le materie prime, c'è poco da fare, che sia Ursula o fosse stata pinco palla, di base l'Europa non ha grandi risorse di materie prime, anzi sono relativamente scarse e non puoi cavare sangue dalle rape. Abbiamo fatto i predoni con le colonie per secoli sotto questo lato e ci siamo parati il deretano e vissuto bene alle spalle di quei paesi che le avevano.
Anche a livello alimentare , la nostra densità demografica in rapporto alla superfice agricola non garantisce il fabbisogno ed oltretutto il costo della nostra produzione agricola è superiore a quello dei paesi asiatici sempre per la carenza energetica.
Diciamo che una politica energetica diversa ci avrebbe salvaguardato da situazioni come quella attuale (rinnovabili, nucleare, forniture diversificate)...questo si.
azi_muth
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In effetti c'è anche il trattato tradito https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest_sulle_garanzie_di_sicurezza
Thundero
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Ricordo una intervista di Vespa in cui diceva che il RAI avevano L'OBBLIGO di parlare contro al nucleare perché passasse il referendum. Pareri a favore non erano accetti, doveva essere descritta solo la parte negativa della situazione.
Il resto è storia
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Jabosky
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Mmmh gli Ucraini non hanno mai puntato le armi contro la Russia... ed anche il discorso di minaccia della Nato verso la Russia che paventa Putin è solo una scusa espansionistica con mire economiche territoriali. La Nato è un allenaza puramente difensiva, non può compiere nessuna azione offensiva verso altri paesi come alleanza, il trattato di alleanza è molto chiaro sotto questo lato.
La situazione attuale non è legata da una minaccia Nato verso la Russia ma un tentativo di questa di estendere la sua influenza economico territoriale... poi ok, se l'Ucraina entrasse nel UE ovviamente a livello economico l'occidente ne trarrebbe vantaggi economici.
Ma alla fine, come sempre, ci sono interessi economici e non ci sono reali problemi militari... sono sempre i soldi che causano le guerre e a volte le guerre possono far guadagnare altri soldi.
Stesso discorso per Taiwan e la Cina...un isola manco tanto grande ma... politicamente per la Cina riconoscere l'indipendenza crea un precedente politico verso le altre regioni che spingono per la loro indipendenza, poi li c'è la produzione del 70% dei microchip e la fa diventare strategica...e anche qui ci sono di mezzo i soldini.
Cerberum
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Qui c'è la storia di com'è andata, con relative fonti:
Crisi dei missili di Cuba - Wikipedia
--- i due messaggi sono stati uniti ---
Quindi secondo te la Russia dovrebbe aspettare che entri nella Nato per poi dichiarare guerra?
Eh vabbeh, qui o ti sei perso la storia degli ultimi 30 anni oppure sei in malafede.
Inutile continuare a discutere.
Jabosky
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Si è vero, ma c'è sempre un problema di soldi...non militare...il fatto che la Nato è solo un allenza difensiva deve essere ricordato...sta da se che se uno stato per sua volonta entra nella nato o nell'UE i vantaggi economici rientrano nell'occidente...
E non credo che alla fine Putin accetterebbe la demilitarizzazione del'Ucraina e questa possa entrare nell' UE restando militarmente stato cuscinetto.... non ci sarrebbe nessuna convenienza a livello economico ...anzi...non dobbiamo confondere le scuse dai veri motivi per cui si muovono le forze armate.
Andretti60
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Che è quello che dice… suo figlio! Tanto per fare una sana propaganda familiare.
Perché in realtà (basta usare google, su, a meno che come me avete abbastanza anni per ricordarsi certe cose) né Carter nè Ford iniziarono nuove guerre, ma se estendiamo il termine “guerre” in termini meno conservativi allora :
Fact check: Which U.S. presidents led the nation into new wars?
Posts on social media say former U.S. President Donald Trump was “the first president in modern history” who “did not start a new war.” There have, however, been other U.S. presidents in modern history who did not enter the country into a new war. While defining military...
www.reuters.com
Che poi Trump sia un guerrafondaio come molti dei suoi predecessori non c’è dubbio alcuno, Trump non faceva altro che elogiare quello che chiamava i “suoi generali” (in realtà era odiato dal Pentagono) e teneva frequenti discorsi nelle basi militari, e ha sempre elogiato presidenti stranieri che non esitavano a usare i militari per i loro interessi, anche nella loro terra (in USA la Costituzione limita l’uso delle forze federali in terra statunitense e possono essere usare solo con l’approvazione dei governatori degli Stati), chiamandoli “grandi e forti presidenti” (in italiano avrebbe detto “con le palle”)
Di fatto, appena in carica scaricò una sessantina di missili Tomahawk sulla Siria, appena andato in carica, e sganciò più bombe lui in Afganistan che tutti gli altri messi assieme.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/2017_Shayrat_missile_strike
https://time.com/5240164/syria-missile-strikes-donald-trump-chemical-weapons/
https://www.theguardian.com/us-news/2020/jan/28/us-afghanistan-war-bombs-2019
Certe cose non si dimenticano.
Tony_x
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american logic:
a 1800km da washington no
a 500km da mosca si
--- i due messaggi sono stati uniti ---
"it's not a war crime if you are the US" semicit.
Cerberum
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Questo non mi pare sia "suo figlio":
Le guerre dei presidenti americani, dal 1945 a oggi
Tutti i presidenti Usa hanno iniziato una guerra, o l'hanno continuata. Da Truman a Obama, tutti
www.agi.it
E neanche questo:
Jabosky
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No è vero hai ragione mi dimenticavo del primo tentativo dei missili in Turchia.Qui c'è la storia di com'è andata, con relative fonti:
Crisi dei missili di Cuba - Wikipedia
it.wikipedia.org
--- i due messaggi sono stati uniti ---
Quindi secondo te la Russia dovrebbe aspettare che entri nella Nato per poi dichiarare guerra?
Eh vabbeh, qui o ti sei perso la storia degli ultimi 30 anni oppure sei in malafede.
Inutile continuare a discutere.
Però perchè la Russia dovrebbe dichiarare la guerra all'Ucraina se lei desidera entrare nella Nato ?? E uno stato liberò , la sua popolazione ha il diritto di decidere se vuole entrare in un alleanza a prescindere che sia la Nato o altro.
E comunque la Nato è una alleanza puramente difensiva, lo garantisce l'articolo 4 e 5 dello stesso statuto... non è prevista nessuna allenanza in caso di attacco di un singolo membro verso un altra nazione. Non è malafede è così il trattato, poi io non difendo ne Nato ne Russi ne Cinesi... dico solo che alla fine dietro ci sono sempre interessi economici e mire di supremazia economica.
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