UFFICIALE !!! SFOGATOIO di Tom's Hardware !!!

[Numero 8]

Vedo che inizi la giornata in modo decisamente positivo.

Spoiler

Ehi lo metto come sveglia

 

[sp3ctrum]

La ragione o meglio la propria posizione si dimostra con le argomentazioni sostenute dai fatti e i fatti sono sostenuti da report, documenti, link da fonti autorevoli o di qualità. Altrimenti sono chiacchere.

All'università ( e non solo) t'insegnano che se devi scrivere una qualsiasi tesi dove devi dimostrare il tuo punto di vista devi anche documentare come ci sei arrivato. Chi ha una mentalità "scientifica" non solo mette in questione la tesi altrui ma verifica anche le fonti in modo incrociato. E poi si discute. Questo è argomentare.

Se non sei in grado di farlo non te la prendere con me.



Visto che parli perfettamente 3 lingue ti renderai conto che hai scritto una cosa incomprensibile senza nè capo nè coda.
Rileggila e magari scrivi una traduzione perchè non si capisce nulla.



Ah visto che parli e scrivi perfettamente in italiano saprai che si scrive "giapponese" e non japonese! Non che ci voglia tanto visto che il forum ha anche il correttore automatico... sai quelle linee rosse che compaiono sotto le parole sbagliate.


In italiano è "specchi" non spechi...quello forse è rumeno.

Forse é meglio evitare di trollare/flammare su come scrive una persona, non la conosci e non sai nulla di lui, quindi si può presupporre che possano essere errori di battitura o semplicemente "sviste" durante la digitazione.

Il discorso per l'elettricità é molto semplice, il prezzo dell'energia é salito in modo speculativo dettato dalle leggi di mercato ridicole e al limite del legale.
Questo é dimostrato dal fatto che i rincari in Europa sono diversi per nazione, se fossero dipendenti solo dalla borsa, i rincari sarebbero allineati su tutte le nazioni.

Ti ricordo che ENI ha avuto un utile (non fatturato, ma utile) del 700%, questo indica che il gas é aumentato solo per il consumatore e non per il compratore.

Questo sta ad indicare che stiamo parlando di pura speculazione, se il gas fosse aumentato del 200%, le aziende distributrici (in un mondo onesto) avrebbero dovuto aumentarlo al consumatore finale di 200%, invece siamo ben oltre questa cifra.

In Germania il governo ha istituito una vera e propria tassa di quasi 2,5 cent a Megaw/h per "salvare" le aziende energetiche, mentre le altre hanno un utile del 700% ?? qualche cosa non quadra qui.

 

[Thundero]

Ora, 2 anni fa per una pandemia hanno messo un lockdown che ha costretto in casa le persone andando contro il principio di libertà personale.
Nota soprattutto per i mod: non è una polemica antigoverno o atta ad alimentare flame sul solito discorso.
Specifico che al tempo fui d'accordo e non mi pesò granché.
Però di fatto siamo passati dall'essere liberi di andare/venire/uscire/rientrare quanto si vuole a movimenti contingentati.
E riguardava tutti.
Mi chiedo secondo quale impedimento certi contratti non possano essere rivisti nell'interesse della collettività.

Pure per le opere pubbliche se l'interesse è della collettività o il cittadino collabora o scatta l'esproprio!
Se devono allargare una autostrada di una corsia non é che il contadino di turno possa vietarlo perché non rinuncia a 1000m quadrati del suo terreno!

 

[finmat92]

Mi chiedo secondo quale impedimento certi contratti non possano essere rivisti nell'interesse della collettività.

Semplicissimo, le f****e clausole contrattuali. Le aziende pagano profumate consulenze per studiarsi le leggi, alcune di esse riescono pure a influenzare interi partiti per fargli votare o meno determinate leggi. Il detto dice "fatta la legge, trovato l'inganno". Ed è così. E lo fanno. Stipulati i contratti questi poi vanno onorati indipendentemente da cosa succede dopo, della serie "Non ti butti nella gabbia del leone, venendo informato che c'è un leone, pretendendo pure di uscirne indenne". Stessa cosa con i contratti che, avendo valenza legale, possono essere portati in tribunale dove il TAR di turno o chi per lui sarà ragione all'azienda ai danni dello stato.

Guarda il caso internazionale del crollo del ponte Morandi/viadotto Polcevera, il contratto per la concessione è stato modificato? no perchè le modifiche unilaterali non erano ammesse nelle clausole, e quindi lo stato ha preferito PAGARE di tasca propria (cioè i contribuenti) per rifare il ponte crollato e pagare LE PENALI per aver interrotto il contratto in anticipo con il risultato di aver regalato alla società privata e a tutti i soci partecipativi diversi MILIARDI DI EURO.

 

[Thundero]

Semplicissimo, le f****e clausole contrattuali. Le aziende pagano profumate consulenze per studiarsi le leggi, alcune di esse riescono pure a influenzare interi partiti per fargli votare o meno determinate leggi. Il detto dice "fatta la legge, trovato l'inganno". Ed è così. E lo fanno. Stipulati i contratti questi poi vanno onorati indipendentemente da cosa succede dopo, della serie "Non ti butti nella gabbia del leone, venendo informato che c'è un leone, pretendendo pure di uscirne indenne". Stessa cosa con i contratti che, avendo valenza legale, possono essere portati in tribunale dove il TAR di turno o chi per lui sarà ragione all'azienda ai danni dello stato.

Certo certo, la mia domanda era per dire che se c'è un'emergenza (oh, se va avanti così ce ne saranno tanti che non riusciranno a pagare le bollette) non ci puoi marciare in quel modo. Quello intendevo.

Guarda il caso internazionale del crollo del ponte Morandi/viadotto Polcevera, il contratto per la concessione è stato modificato? no perchè le modifiche unilaterali non erano ammesse nelle clausole, e quindi lo stato ha preferito PAGARE di tasca propria (cioè i contribuenti) per rifare il ponte crollato e pagare LE PENALI per aver interrotto il contratto in anticipo con il risultato di aver regalato alla società privata e a tutti i soci partecipativi diversi MILIARDI DI EURO.

Di quello mi spiace di più che ad oggi (almeno per quanto mi riguarda) non abbiano incarcerato quelli che avevano dato il benestare alla condizione del ponte mentre invece era pericolante.

 

[azi_muth]

Forse é meglio evitare di trollare/flammare su come scrive una persona, non la conosci e non sai nulla di lui, quindi si può presupporre che possano essere errori di battitura o semplicemente "sviste" durante la digitazione.

Ti ho risposto in privato proprio perchè non sono io quello a cui piace trollare.

Il discorso per l'elettricità é molto semplice, il prezzo dell'energia é salito in modo speculativo dettato dalle leggi di mercato ridicole e al limite del legale.
Questo é dimostrato dal fatto che i rincari in Europa sono diversi per nazione, se fossero dipendenti solo dalla borsa, i rincari sarebbero allineati su tutte le nazioni.

La differenza tra i prezzi dell'energia dipendono da come è composto il mix per la produzione di energia e soprattutto da come viene indicizzato il prezzo che attualmente si basa in Europa sulla tecnologia più costosa e (se non erro si era scelto questo meccanismo per incentivare le rinnovabili che era sempre la tecnologia più costosa e quindi andava remunerata di più quando il gas costava poco.)

Se dipendi come noi al 40% sul gas per la produzione elettrica e questo sale dismisura il prezzo sarà più altri paesi dove la percentuale è molto più bassa.
La Svezia ha il costo più basso in Europa al momento (EUR 42,8 / MWh) vs (518/MWh dell'Italia) ma nel mix il gas è inesistente:
Nucleare al 39,5%, energie rinnovabili al 58,9% (idroelettrico: 38,7%, eolico: 11,8%, biomasse: 5%, rifiuti: 3%, solare : 0,4%) e combustibili fossili all'1,6% (quindi anche gas).

Ti ricordo che ENI ha avuto un utile (non fatturato, ma utile) del 700%, questo indica che il gas é aumentato solo per il consumatore e non per il compratore.

Credo di essere stato il primo qui a parlare dell'esistenza di fenomeni speculativi.
Però bisogna capire che c'è il TFF e poi ci sono i grandi distributori di energia tipo ENI.
Il TTF è una borsa piccola con pochi operatori che quindi puo' essere facilmente manipolata ( banalmente puo' esserci qualcuno che visto che i volumi sono scarsi compra tutto il gas facendolo salire) quindi soggetta a fenomeni altamente speculativi e non ha meccanismi di sospensione delle trattazioni in caso di eccesso di rialzo o ribasso. E il governo olandese ha tutta la convenienza da non fare nulla: il prezzo del metano sale, più la bilancia dei pagamenti ne beneficia.

Tuttavia se ci sia o no realmente la speculazione è dibattutto qualche osservatore ( Matteo Villa Ispi) sostiene che i prezzi del gas sono simili a quelli che pagano i mercati asiatici. Quindi non c'è speculazione di fatto manca un bel po' di gas sul mercato che la ricca Europa sta acquisendo sul mercato in particolare con il GNL "rubando"il gas da stati asiatici come il Pakistan... in virtu del fatto che paga di più...


La gran parte del gas viene comprata e venduta con contratti a lungo termine, con un prezzo parametrato a quello del petrolio. Quando il petrolio costava tanto e il gas poco, l'Unione europea ha sollecitato gli operatori a sostituire il legame col petrolio con quello del prezzo del metano a Amsterdam per avere ( in teoria) prezzi più bassi. In pratica i prezzi spot indicizzano i prezzi dei contratti a lungo termine...ma qui bisogna capire come e i contratti non sono di pubblico dominio.

L'extraprofitto dipende dal fatto che ENI e gli altri distributori di energia hanno acquistato anni fa il gas quando costava poco e oggi lo vendono sulla base dell'indicizzazione del TTF. Su questi i governi anche quello italiano hanno messo a punto delle tassazioni sugli extraprofitti. Tuttavia la questione è spinosa sul piano del diritto e sono fioccati i ricorsi.
A seconda di come la si guarda puo' essere speculazione o una buona gestione...

 

[Unreal6777]

Un po' come quando Elon Musk acquista criptomonete. Sta zitto, acquista molto, manipola il mercato facendo lievitare il valore poi vende in silenzio facendo soldoni e passa ad altro.
Il fatto che basti un suo tweet per far salire il valore è sempre manipolazione e usa la cosa a suo vantaggio.


Solo che questo è gas, quindi fondamentale per l'economia.
Possibile che non si possa impedire?
Stile Romania, certo si applicano dei limiti però blocca i prezzi fino al estate 2023.

Si compra ad un ipotetico 20 e si vende ai consumatori ad un prezzo triplicato o peggio perché decide così una borsa in un altro paese.

 

[azi_muth]

Non è un mistero che a manipolare il mercato sia la Russia non consegnando i volumi stabiliti.
Il gas è un arma offensiva e di controllo. Lo è da i tempi dell'URSS che non a caso non ha mai avviato progetti di di sviluppo del gas nelle repubbliche ex sovietiche, Ucraina in prima fila.

Il TTF non fa altro che amplificare queste tensioni perchè abbiamo affidato l'indicizzazione dei prezzi dell'energia a un mercato basato su futures altamente speculativo. Non rispecchia il valore reale del gas ma le aspettative del mercato sui prezzi futuri del gas. Quindi le tensioni geopolitiche vengono potenzialmente amplificate facendo il gioco di Mosca.
E' un punto debole enorme.
L'Europa invece di sviluppare una politica serie di autonomia energetica e di diversificazione delle fonti ha deciso si mettersi sotto il controllo di Mosca affidandole il 40% della fornitura di gas e questo è il risultato.
D'altro canto è una arma della guerra ibrida.

Se tutta Europa fosse nella situazione svedese con un mix energetico dove il gas pesa praticamente nulla non avremo questa situazione.

Ci sono alcune soluzioni che si stanno discutendo che possono mitigare la situazione in primis lo sganciarsi dal TTF, la tassazione degli extraprofitti, l'inserimento di un price cap che però puo' essere molto costoso per i contribuenti a seconda di cosa s'intenda e per l'Italia sotto il profilo dei conti puo' essere una cosa che sposta solo il costo immediato dalle bollette al costo futuro rappresentatoda debito pubblico e quindi ai tassi d'interesse maggiori sul debito.
La situazione è complicata.

 

[sp3ctrum]

Le sanzioni portavano prima o poi a questa situazione e lo sapevano dal giorno stesso averlo deciso.

Ora però cadono dal pero perché la Russia ha bloccato le forniture, ma cosa si aspettavano?

Sorvolando tutti i discorsi tecnici sul gas, per noi comuni mortali la situazione é diversa e mi possono spiegare anche in mille lingue di come la bolletta sia lievitata, ma di fatto le sanzioni hanno solo azzoppato l'europa.

i primi giorni i giornali sbandieravano a gran voce il default della Russia (lol) invece qui il default lo prendiamo noi.

Per "sanzionare" la Russia si potevano usare altri metodi, come per esempio bloccare il cherosene per gli aerei militari che gli fornisce la Total francese.

Questo é un gioco molto pericoloso, stanno alimentando la guerra da una parte e la vogliono fermare da un'altra.

 

[finmat92]

Le sanzioni portavano prima o poi a questa situazione e lo sapevano dal giorno stesso averlo deciso.

Non sapevamo che l'Italia non avrebbe fatto nulla per imporre un PRICE CAP, non sapevamo che si sarebbe permesso alle grandi aziende energetiche di speculare sul prezzo di vendita dell'energia per così tanto tempo, non sapevamo che saremmo stati così tanto idioti da continuare comunque a finanziare la Russia comprando indirettamente il suo gas e petrolio a prezzo maggiorato. Dal dire "Le sanzioni verranno applicate e aspettatevi un aumento dei prezzi" a "Le bollette sono moltiplicate per 10 [Nonostante l'afflusso è stato ridotto del 38% del totale ndr]" ci passa un po' di differenza, ma giusto un pelo.

 

[Unreal6777]

Oltretutto è solo l'inizio. Ci saranno altri controlli e stop con date da destinarsi affinché la borsa possa far esplodere il prezzo soprattutto in inverno. Ci sta distruggendo con le nostre stesse mani, geniale.

Dico le nostre mani perché noi facciamo speculazione mentre lui vende allo stesso prezzo per via dei contratti. Sempre noi non facciamo qualcosa, salvo qualche nazione.

Speculare è una lama a doppio taglio. Un domani quando sarà ora di prolungare i contratti e ritrattare il prezzo il costo sarà alle stelle.

 

[azi_muth]

Le sanzioni portavano prima o poi a questa situazione e lo sapevano dal giorno stesso averlo deciso.

Si c'era il rischio ma non era scontato che si arrivasse a questo punto.
Perchè i danni all'economia russa sono ingenti e non giustificati dal valore della conquista militare dell'Ucraina.
Di certo ha perso l'Europa come cliente perchè ormai si farà di tutto per sostituire il gas e non ricadere più in una situazione di ricatto. E visto che l'80% della produzione di gas è rivolta all'Europa e non è rapidamente convertibile non è poco.
Ma poi c'è tutto il resto.

Ora però cadono dal pero perché la Russia ha bloccato le forniture, ma cosa si aspettavano?

Sorvolando tutti i discorsi tecnici sul gas, per noi comuni mortali la situazione é diversa e mi possono spiegare anche in mille lingue di come la bolletta sia lievitata, ma di fatto le sanzioni hanno solo azzoppato l'europa.

i primi giorni i giornali sbandieravano a gran voce il default della Russia (lol) invece qui il default lo prendiamo noi.

Non so cosa hai letto. Io ho sempre avuto fonti che parlavano di periodi lunghi perchè le sanzioni avessero effetto.
Anche perchè sono state messe in modo graduale e alcune come quelle sul petrolio ancora non sono attive e quelle più "efficaci" che poi sarebbero le sanzioni secondarie verso aziende o controllate di altri paesi che permettono di eludere le sanzioni principali non sono ancora attive.

Per "sanzionare" la Russia si potevano usare altri metodi, come per esempio bloccare il cherosene per gli aerei militari che gli fornisce la Total francese.

Beh non è che l'abbia venduto Total: il cherosene lo ha venduto la Novatek.
Total è un'azionista di minoranza di Novatek (18%) e della società Terneftegaz (49%) che gestisce il campo di estrazione del gas da cui Novatek avrebbe prodotto il cherosene. Essendo un azionista di minoranza non ha un ruolo operativo nelle società.
Certo è che in questa situazione avrebbe dovuto abbandonare la Russia.

Questo é un gioco molto pericoloso, stanno alimentando la guerra da una parte e la vogliono fermare da un'altra.

 

[Unreal6777]

Il fare "di tutto" per sbarazzarsi del gas russo richiede decenni. Per alcuni paesi dove la politica non funziona forse un centennio.

Basta guarde i tempi ipotetici per trovare la posizione, sviluppare il progetto e finirlo per una centrale nucleare per essempio. Richiede almeno un decennio. Minimo proprio, nessun paese si mette a far spuntare centrali come funghi anche perché la spessa è impossibile per vari motivi e di spesa . Prendere il gas altrove non può essere realizzato per grossi limiti. Salvo costruire il neccessario nei prossimi 15 30 anni e questo permette di soddisfare una parte del fabbisogno e non di sostituire il gas russo. Il tutto a prezzi impensabili e debiti assurdi.

Mica devi aspettare un pacco dalla Cina che arriva da Wish dopo settimane o mesi.

Questo fa sì che pure la Russia trovi altre soluzioni come vendere altrove e/o riorganizza la nazione.

Il solare e l'eolico va solo in certe nazioni ed è limitato oltre a coprire una parte insignificante proprio per questione di superficie occupata.

Come morale per i prossimi anni staremo coi pantaloni giù a fare tutto quello che vuole la Russia e la borsa che controlla i prezzi da noi. Che poi da noi in Europa il problema è proprio la borsa neanche la Russia. Noi da soli gonfiamo il prezzo.

Sostituisci l'abbigliamento, il grano, l'olio, gli smartphone ecc ma non il gas. Puoi creare una fabbrica di cip in Europa per esempio ma non puoi sostituire questo gas con niente. Questo perché invece di pensare a noi abbiamo scelto la comodità di mettere dei tubi e dipendere.

 

[Numero 8]

Quando mesi fa dicevo che si può morire di bombe, ma anche di fame, venivo accusato qui, in questo thread, di essere un piccolo uomo ?‍

Ma va cagher

 

[azi_muth]

Non sapevamo che l'Italia non avrebbe fatto nulla per imporre un PRICE CAP, non sapevamo che si sarebbe permesso alle grandi aziende energetiche di speculare sul prezzo di vendita dell'energia per così tanto tempo, non sapevamo che saremmo stati così tanto idioti da continuare comunque a finanziare la Russia comprando indirettamente il suo gas e petrolio a prezzo maggiorato. Dal dire "Le sanzioni verranno applicate e aspettatevi un aumento dei prezzi" a "Le bollette sono moltiplicate per 10 [Nonostante l'afflusso è stato ridotto del 38% del totale ndr]" ci passa un po' di differenza, ma giusto un pelo.

In realtà l'Italia è stata tra i primi a parlare di price cap ma non puo' fare da sola.

Il PRICE CAP puoi farlo in due maniere:
Ti rifiuti di pagare il gas russo oltre un tot e questo lo puoi fare solo a livello europeo.
Però Russi potrebbero rifiutare di venderlo e piuttosto bruciarlo perchè non possono chiudere i giacimenti al volo ( anche se diventa un problema bruciare tutto quel gas, quello che sembra una enormità è solo l'0,5% ) e tolgono altra offerta dal mercato i prezzi salgono ancora.
Imponi un price cap interno ma a quel punto devi compensare i produttori di energia e questo significa scostamenti di bilancio.
La Romania lo ha fatto ma paga la differenze ma a spazio in bilancio e non è nell'euro.

Tra l'altro il price cap ha uno svantaggio abbastanza grande: fa aumentare la domanda che è l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno.
Il fatto che un bel ruolo per ridurre quel 15% in caso di chiusura totale sta nella riduzione dei consumi domestici.